Отправлено: 23.07.04 19:42. Заголовок: Ката в традиционном каратэ-до

Некоторые современные мастера постоянно пытаются «расчленить» каратэ-до на составляющие и придать этим составляющим большую или меньшую важность.

 Отправлено: 04.08.04 19:57. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

«не сотвори себе кумира!»
но и очевидные вещи пропускать не нужно

 Отправлено: 04.08.04 20:13. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

МН
«А например Morote gedan Haito-uke в Chinte? А Kosa-uke в Jiin и Jion? А прыжочки в Chinte??? »
«не стоит начинающим пытаться в реальной ситуации на улице делать «дорожку» из первого Хэйана»

Совсем не понял!!!
Morote gedan Haito-uke в Chinte, совсем даже имеет хороший простой Бункаи и очень эффективный
Kosa-uke в Jiin и Jion, ну это вообще, одна из самых эффективных техник для свободного боя
К примеру я очень частенько это делаю
Ну а дорожка в 1 Хеяне, так этаж основа, на этом всё и держится , как без того в кумитэ? Этаж то же самое что отказаться от Ои-тсуки

 Отправлено: 04.08.04 20:18. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

А я где-то говорил про «простоту бункай»? Или всё-таки про эффективность??
Kosa-uke в реальной ситуации???? Смешно. Почти как шпагат Ван Дамма в бою.......

 Отправлено: 04.08.04 20:22. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Вот эта статья о ката, о чем писала Уважаемая ElenaS : -)


КАТА

К. Токитсу

Выполняя ката, вы часто замечаете, что значение того или иного движения или жеста непонятно, и можете предположить, что что-то в ката неправильно. Если вы спросите об этом у вашего преподавателя, то обычно он неспособен найти удовлетворительное этому объяснение, или ответит вроде того, что «Вы это поймете позже, на более высоком уровне». Но позже, когда вы действительно достигнете более высокого уровня, то скорее всего, вы просто начнете сомневаться в достаточности знаний у вашего преподавателя.

Например, когда я был студентом в Японии, старшие ученики и преподаватели обычно говорили мне, что я пойму значение ката, когда достигну самого высокого уровня. Так что, я учился и особо не сомневался. Но встретившись снова через 15 лет, мы снова заговорили об этом. На сей раз они рассказали мне, что происходило это все из-за нехватки у них знаний, поэтому они повторяли то, что им говорили, когда они сами были учениками.

Я видел и слышал множество мастеров каратэ, и понял, что значение ката не всегда ясно даже им, потому что их значение ставится ясным только при достижении мастерства Восприятия.

В любом случае, ясно, что в мире Каратэ существует некоторый информационный беспорядок в отношении ката. Хочу высказать об этом некоторые мысли и рассказать о своих исследованиях - что мы имеем сегодня и что мы можем получить из исторических источников.

Одни люди практикуют только методы ведения боя, пренебрегая практикой ката, другие - усердно отрабатывают ката, считая их самым важным. В основном, первые считают главным спортивные приоритеты, основываясь на прагматических аспектах каратэ, вторые считают главными - мораль, ритуал, иногда философский аспект или Будо.

Тут надо заметить, что если каратэка отдает приоритет практике ката, это не всегда означает, что он понимает их значения – обычно это просто основывается на действиях и словах его мастера. Поэтому новички почти никогда не подвергают сомнению ценности ката.

Рассмотрим некоторые моменты. «Все методы каратэ отражены в ката», или «Сущность каратэ – это ката». Несмотря на эти высказывания, во время ведения боя вы делаете технические движения, например, как маваси-гери, усиро-гери, усиро-моваси-гери, кизами-гери и т.д., которые не содержатся ни в одном ката.

Полноценно ли ката?

Чтобы быть эффективным в бою, важно изучить точное измерение расстояния, правильный выбор времени и ритм. В каком ката вы можете изучить все эти существенные навыки для ведения боя?

В ката различия и специфика между школами абсолютно ясна. Но когда вы видите бои на соревнованиях, то между соперниками в зависимости от их школ нет существенной разницы. Почему?

Техника зашифрована в ката, но для некоторых школ она просто не применима. Их технические приемы слишком отдалены от приемов ведения реального боя: «В ката вы должны делать так, а на соревнованиях по-другому, добавляя то или иное движение». Тогда, почему такая техника не преподается с начала?

В спортивном каратэ есть резкая разница между техникой ката и боем. Поэтому у официальных федераций некоторых есть четкое разделение на команду по кумите и команду по ката. Тренер команды по кумите рекомендует своим ученикам не практиковать ката, чтобы они не приобрели привычки, которые им будут мешать для эффективного ведения боя. В таких случаях, ката квалифицируется как помеха, а не положительное средство для наработки мастерства.

Тогда, почему говорят, что сущность Каратэ – это ката?

Некоторое пояснение. В недавно созданных школах, например Годзю-рю, значение ката более конкретно, и, исходя из исторических корней, может быть сделан бункай (анализ) для большинства движений ката. В отличие от этого, ката направления Сёрин (Сёрин-рю, Сётокан, Вадо-рю) намного более непонятные. Поэтому можно сказать, что в наше время ката Годзю-рю имеют самую большую последовательность. Их методы можно проанализировать логически, т.е. имеется ясный бункай.

Однако, стараясь рассмотреть вопрос более полно, вспомним, что ценность ката не ограничивается возможностью бункай, потому что в каратэ существуют две дисциплины: самозащита и свободный бой. В отношении школы можно легко заметить, что эффективное ведение боя не связано с понятностью или непонятностью бункай ее ката. Настоящий бой – это не соревнования. Кроме того, изучение только ката недостаточно для боя.

Чтобы продолжить свою мысль - несколько слов. Среди серьезных практиков боевых искусств есть люди, которые абсолютно не воспринимают никакую критику их школы. Практика боевых искусств для них является сродни религии. Уважение к мастеру и школе - благородный человеческий акт, но если мы возводим их на алтарь и отказываемся изучать другие, то это противоречит Духу боевого искусства. Напомню слова Сун Це (Sun Tse): «Познайте себя и вашего противника, и Вы выиграете 100 сражений».

Информация, которую я предлагаю, читатели могут использовать, чтобы сформировать собственные мнения. Мои записи - это результат 25 лет исследований, в которых некоторые, возможно, найдут для себя ценный совет, в то время как другие не найдут ничего интересного.

Но вернемся к обсуждению ката. Как все серьезные каратэки, я много лет практиковал различные ката, подвергая сомнению их значение. Поэтому я провел собственные исследования более чем 250 форм или изменений ката.

Например, по Пассай или Бассай ката, я сравнил и проанализировал более дюжины изменений, отмечая особенности каждого. Также я провел сравнительный анализ ката каратэ и кен-дзюцу. Провел исследование методов боевых искусств, которые базируются на системе ката, типа каратэ, кен-дзюцу, тай-чи-куан и иных китайских боевых искусств (система тао-лу), сравнивая их с методами боевых искусств, основанных на упражнениях энергии или на обучении в жестикуляционной спонтанности, типа тайки-кен и да-ченг-куан (yi chuand).

 Отправлено: 04.08.04 20:49. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Специфика ката в каратэ

До конца 19 столетия, простые люди старались не разглашать свои занятия каратэ. Они учились по ночам, в саду мастера или в иных уединенных местах, типа пустыря или кладбища. Они скрывали это даже от своей семьи. По этой же причине мастер не мог иметь много учеников. Некоторые мастера сами не хотели иметь учеников, поэтому их знания умирали вместе с ними.

Техника того каратэ не подразумевала воспроизведения впечатляющих технических поз перед аудиторией, а была сосредоточена на повышении эффективности, что сильно отличается от стереотипов современного каратэ. На стереотипы современно каратэ сильно повлияло кино и телевидение, а также демонстрации типа » Ночь боевых искусств». Все это из разряда шоу-бизнеса. В результате распространилось ложное представление о реальном бое и навыках его ведения.

Демонстрация имеет свои преимущества, но мы должны понимать, что такое работа и боевое искусство. На мой взгляд, эффективность каратэ, как и других боевых искусств, основывается на элементах, которые едва проявляются, если вообще видимы.

Старое каратэ развивалось и передавалось тайно, современное - открыто, причем стараясь предстать в выгодном для себя цвете. В ходе этой мутации могло быть что-то потеряно, и если потеряно, то насколько важна эта потеря?

В старом каратэ обучение основывалось на повторениях ката. В результате ученики знали немного ката - одно, два, или возможно три. Мастерство оценивалось относительно степени продвинутости в ката. При этом знание множества ката не ценилось. Если бы кто-то сказал, что знает 20 ката, то ему ответили: а это означает, что ты ни одного не знаешь хорошо - не мастер.

Мастера каратэ затрачивали массу энергии на изучение единственного ката, чтобы приобрести через него соответствующие навыки. Ката изучалось и повторялось в различных вариантах, потому что не считалось уникальной и единственной формой. С помощью него отрабатывались технические варианты, которые могут возникать в различных ситуациях боя. Практика ката имела весьма прагматические цели, поэтому имело наиважнейшее значение в обучении и в приобретении действительно реальных навыков. Поэтому оно было настоящим техническим тренажером.

Например, ката Дзион включало множество вариантов аге-уке и дорожек кьяко-цуки. В современном выполнении этого ката, эти дорожки делаются самым простым и неизменяемым способом. Но эти дорожки, как и все другое, раньше варьировались. Теперь их практикуют двигаясь только прямой линии и без всяких перерывов и изменений ритма. Например, раньше аге-уке в ката делался со всевозможными легкими наклонными изменениями тела, чтобы знать, как отражать нападение противника с различных углов атаки. И это только один из примеров. Эти различные способы проработки ката теперь не практикуются, остался один единственный вариант исполнения жестов. Теперь считается, что есть только центральная дорожка, тогда как раньше существовала практика множества вариантов других дорожек: вправо, влево, под углом, обратно и т.д. Для достижения мастерства нужно изучать все эти возможности, потому что это единственный способ овладения эффективной техникой, т.е. могущей изменяться согласно возникшей ситуации.

В старину ката были важны, потому что позволили изучить все скрытые технические возможности. Как нам теперь кажется – единственный и неповторимый жест, раньше включал в себя множество изменений. Изучение ката подразумевало получение навыков для всех вариантов – от простых до сложных, вот почему раньше было достаточно для учебы одного единственного ката. Теперь же ката делают однообразно, поэтому смысл в практике ката для многих учеников не понятен.

После изучения учеником простого варианта ката, его учитель должен объяснить ему смысл практики различных его вариантов. «Что сейчас мы изучили ката в наиболее сжатой и упрощенной форме. Теперь вы должны выполнить дорожки с другими жестами. Вы должны научиться чувствовать все особенности, возникающие при различных изменениях наклонов и поворотов вашего тела. Это - важно для боя. Ката – это база, отталкиваясь от который можно изучать более тонкие детали техники.».

Такой способ изучения ката был возможен только в пределах системы личной передачи, в которой, однако, не могло участвовать много учеников. Такое обучение невозможно в институциализированной системе, поэтому эта система установила изучение и признает ката только в одной единственной форме его исполнения.

В этом отношении, мне нравится высказывание моего друга Т. Накано (T. Nakano): «Люди – существа странные. Многие из них впадают в неуверенность или пугаются, когда сталкиваются с истинным сокровищем, которое может сделать человека более свободным Духом и дать ему немыслимые возможности. Зато они чувствуют себя в безопасности и спокойными, пребывая в серости и убогости, просто потому, что подчиняясь социальной моде, у них нет необходимости, ни тем более потребности, думать о других возможностях.

К такой практике ката причастны многие организации. Они ведут политику, основанную на признании ценности одной единственной формы каждого ката, что в результате отражается на методиках обучения, правилах и разрядах. В старой системе каратэ ничего этого не было, просто потому, что это не связано с боевыми искусствами. Сегодняшнее каратэ подогнано под спортивные соревнования, перестав быть боевым искусством. Грустная картина.».

Высказывание «Ката – сущность каратэ» основано на «наследственной» системе передачи знаний. В старые времена к ката относились с почтительностью. Но, как мы уже выяснили, практика «наследственных» ката отличается от современной трактовки практики ката. В современной системе каратэ ката не имеет множества форм, каждый стиль или школа обращаются к неподвижной модели, объявляя ее как единственную и истинную. Чтобы увидеть это, достаточно исследовать ката, которые вы практикуете.

Каратэ развивалось в пределах закрытой системы передачи знаний, поэтому не было и речи о демонстрациях его для публики. Сегодня же повсеместна «театральная» система каратэ.

Как же вернуться к потерянным возможностям? Не выполняйте технические элементы бездумно, просто потому что их вам так показали. Выясните, в состоянии ли вы для себя объяснить значения и цели каждого технического движения в ката, потому, что если вы не знаете значений и целей этой техники, в бою она вам будет бесполезной. Пересмотрите ката, пробуйте изменять дорожки и жесты, «выжмите» из ката все варианты.

 Отправлено: 04.08.04 21:30. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Yojimbo пишет:

цитата

---

некоторые «бойцы» считают ката вообще ненужными.

---

- это не мое мнение, а позиция, которая часто встречается на форумах БИ.
Мое мнение - ката необходимая составная часть комплекса «триединого», как марксизм : кихон, ката и кумитэ. Приятно, что на этом форуме поддерживают именно мое мнение.

 Отправлено: 04.08.04 22:57. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

3 категории ката

Одна из проблем практики ката - это двусмысленность их значения. Чтобы лучше понять это, нужно определить ката на 3 типа: ринто-ката (rintо-gata) (боевое ката), хёйен-ката (hyоen-gata) (демонстрационное или рабочее ката) и рентан-ката (rentan-gata) (ката для накопления энергии или увеличение мощи). Ринто-ката - это исходники, оригиналы ката. Они были созданы в старые времена для тайной передачи знаний. Другие две категории ката были развиты, как предварительные, подготовительные, позволяющие ученикам приобрести необходимые навыки для перехода к ринто-ката (оригиналам ката). Почти все современные ката принадлежит к этим двум последним категориям, в то время как ринто-ката практически забыты, т.к. они входили в «наследственную» систему тайной передачи.

Вы можете сказать, что знаете ката, потому что знаете его бункай, но это не то, что определяет понятие ринто-ката. Например, ката Сантин - это типичное рентан-ката, так же как ката Найфанти (Текки) или Сесан (Хангетсу). Но большее количество ката представляют собой смесь из элементов хёйен-ката и рентан-ката. Согласно этой классификации, рентан-ката – это энергетические ката, которые включают множество формальных комплексов Ки Гонг (Qi Gong).

Боевые методы характеризуются своей сложной изменчивостью. Хёйен-ката - это движения в упрощенной, частичной форме, с подчеркиванием стандартных положений, чтобы сделать их более доступными, т.о. часто для наглядной демонстрации. Эта демонстрационность в ката подчеркнута в выполнении действий. Хёйен-ката – это то, что мы наиболее часто видим на турнирах и соревнованиях по каратэ.

В современных ката эти 3 категории более или менее смешаны и элементы ринто-ката можно найти только у старых версий этих ката. Обычно говорят, что у каждого ката есть соответствующий бункай, но большинство современных бункай – это ряд методов, хорошо скоординированных в целях упражнений.

Реальные формы боевых методов ринто-ката (боевого ката) не имеют четкой и очевидной наглядности, потому что они более гибкие и динамические, чем у двух других категорий ката, т.к. они направлены на эффективную форму ведения боя. Большинство движений рентан-ката и хёйен-ката не являются удовлетворительными с точки зрения выбора скорости, времени и положения тела в бою. Посмотрите сколько вредных методов процветает в ката под названием приложений или бункай. Согласно понятий ринто-ката бункай – это еще не достаточное доказательство эффективности элементов. Бункай - это не что иное, как промежуточная практика до вступления в реальный бой. Если кто-то знает бункай – это не означает того, что в бою он все это сможет эффективно применить.

Ринто-ката – оригиналы ката

В первые годы после войны на последнего мастера школы Кайсин-рю (Kaishin-Ryu) Ясуги Курода (Yasugi Kuroda) напали 4 якудза (Yakuza), вооруженные короткими мечами. Курода был безоружен. После боя он рассказывал: «Между ката, которые я практикую каждый день, и боем не было никакой разницы. Поэтому эта схватка была мне не ни приятна, ни интересна.».

Курода говорил о ринто-ката. Он не говорил, что против такого-то и такого-то приема якудза он противопоставил то-то и то-то, нет, вместо этого он сказал, что применял ката. Вы можете так применять ката? Лично, я нет. Вы можете конечно возразить, что сами или какой-либо другой мастер способен вести бой, словно выполняя ката, но я скажу, что тут несколько иное. Чтобы понять, насколько серьезен такой бой, особенно с ножом или мечом, приведу следующий пример.

К. Куросаки (К. Kurosaki) - мастер каратэ, который первый выступил на соревнованиях против тайского боксера, который приезжал продемонстрировать возможности кик-боксинга в Японии. Сегодня, будучи в возрасте 60 лет, он имеет репутацию настоящего воина, которую он бесспорно получил после участия в турнирах с боями без правил. Вот, что он говорил о бое с вооруженным противником в своем фильме «Подготовка воина Демона»: «Что делать, если на вас напал противник, вооруженным ножом? Ответ прост. Вы должны иметь оружие, которое более длинно, чем у него. Если у вас его нет, то развернитесь и бегите. Некоторые люди настолько глупы, что вступают в бой против вооруженного противника, думая, что смогут победить, как герои из комикса, не осознавая опасности острого лезвия ножа. Слепой человек не боится змеи. Это, по крайней мере, из моего опыта.».

Из этих двух примеров мы можем увидеть разницу в уровне мастерства между этими людьми. Можно сделать более точное представление об степени мастерства Курода, а также об уровне техники искусства меча основной формы ката в его школе. Эти очень строгие ката в его школе были отобраны селективно и навыки через изучение ката достигали высочайшего уровня. Ничего подобного я не слышал о современном каратэ. Я полагаю, что причина в том, что начиная с начала 20 столетия в современном каратэ ката развиваются по типу рентан и хёйен, потому что они более просты и доступны в обучении. До этого времени ката в каратэ развивались чрезвычайно селективно. После этого каратэ стало доступным для каждого и начались главные качественные изменения, которые отразились на его содержании и способе передачи.

Я считаю, что современные практики на Пути поиска самых больших ценностей Каратэ-до, должны использовать все возможности реставрации ринто-ката - ката чрезвычайной суровости, которые являются одними из самых сложных и высочайших методик в каратэ. Напомню, что именно из-за этой сложности, связанной с суровостью ринто-ката, стали развиваться категории рентан и хёйен, которые были призваны помочь в усилиях популяризации каратэ.

 Отправлено: 05.08.04 00:05. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

МН
«Kosa-uke в реальной ситуации???? Смешно. Почти как шпагат Ван Дамма в бою....... »

Позвольте не согласиться с Вами . Ваши слова меня подталкивают на мысль о Вашей некомпетентности в ката каратэ . Но может я ошибаюсь
Чтоже не реального в блоке Учи-уке? Коаса-уке лишь вариант, этой техники, для более опытного каратэки С одновременным контрударом
Конечно эта техника не реальна если Ваше каратэ больше похоже на кик-боксинг! Имею ввиду не достаточная тренировка в базовой технике. Тогда автоматически ценность ката сводится на нет. И появляются теории о неэфективности техник из ката.
А если с Кихон у Вас всё впорядке тогда совсем не понимаю Вашего ответа!

 Отправлено: 05.08.04 02:37. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Ну слава тебе, Господи! Вы-таки знаете, что в этом «двойном блоке» как раз есть как его составная часть учи-укэ! А то я уж подумал, что Вы совсем некомпетентны в каратэ. Оказывается, названия Вы знаете (хотя их и слон знает, не правда ли?) Если Вы еще более углубите свои познания в каратэ как в системе самообороны (ну хотя бы до уровня всезнающего слона), то Вы согласитесь со мной, что учи-укэ - один из наименее часто встречающихся в реальной работе блоков. Он используется в реальном бою еще реже, чем (часто встречающиеся в ката) tsuruashi-dachi и oi-zuki. Это известно даже слону, если он занимается не только спортивным каратэ, но и каратэ как самообороной.
Пока предлагаю Вам сутки-двое остыть и поучиться более вежливо разговаривать с собеседниками - для начала забудьте о своих «слонах» и будьте попроще, тогда к Вам обязательно потянутся люди. А через пару дней заходите.

 Отправлено: 05.08.04 03:24. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

МН пишет:

цитата:

Вы согласитесь со мной, что учи-укэ - один из наименее часто встречающихся в реальной работе блоков. Он используется в реальном бою еще реже, чем (часто встречающиеся в ката) tsuruashi-dachi и oi-zuki. Это известно даже слону, если он занимается не только спортивным каратэ, но и каратэ как самообороной.

А замените учи на уракен, принцип тот же. Простой бункай приводит к мысли о неэффективеости.

 Отправлено: 05.08.04 03:34. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Nik пишет:

цитата:

А замените учи на уракен, принцип тот же. Простой бункай приводит к мысли о неэффективеости.

А нельзя ли еще разок, но поподробнее?

 Отправлено: 05.08.04 03:59. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Спасибо Ламернул немного
А на счёт учи - предлагаю ознакомиться с Бункай Г-а Като информацию всегда лучше получать из первоисточника

 Отправлено: 05.08.04 04:07. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Nik пишет:

цитата

---

А на счёт учи - предлагаю ознакомиться с Бункай Г-а Като информацию всегда лучше получать из первоисточника

---

А почему именно Като? И чем бункай г-на Като принципиально отличается от бункай г-на Сато? А также господ Хаберзецера и Пфлюгера? Не говоря уж про товарищей Орлова и Гульева?

 Отправлено: 05.08.04 04:46. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

Затрудняюсь сказать т.к. не знаком с их техникой
А в бункай г. Като ненужных элементов в ката нет и при определённой практике всё работает, отсуствует догма что блок это блок и не что иное. В начале кажется что всё наварочено и попробуй сделать на скорости, но именно на скорости получается лучше т.к. проподает искуственность и движения становиться логичными Сохраняется принцип БИ - опережение И понятие сложных движений в ката исчезает, остаётся понятие что надо работать и не мало Не буду спорить с другими мнениями но мне нравиться и в такой трактовке для меня и существует что есть карате Иначе лучше «качаться» и заниматься Кёкушинкай или Ашихара будет эффективнее

 Отправлено: 05.08.04 11:27. Заголовок: Re: Ката в традиционном каратэ-до

А кто и где говорил о «ненужных элементах в ката»? Не нам судить о «нужности» или «ненужности» - ката есть традиция (кроме всего прочего) и менять эту традицию не нужно.
Естественно, что при «определенной практике всё работает». Можно и в глубокой zenkutsu dachi с oi-zuki в драке на улице победить пьяного вооруженного хулигана, но есть и более простые и эффективные способы.
Принципов в БИ много. Есть и опережение. Есть и иные. И многие из них заложены в ката. Потому мы и изучаем ката.
«Сложных движений» в ката достаточно много. Они (сложности) разные на разных уровнях мастерства, но для любого мастера ВСЕГДА есть сложности в каких-то ката. Мастер может в этом не сознаться, но это факт. И именно поэтому «надо работать и не мало».
А «качаться» и заниматься Кёкушинкай» это не самое плохое дело. У хорошего учителя и Кёкушинкай – тоже достойное занятие.