Отправлено: 03.09.04 16:28. Заголовок: Бункай в каратэ

Какие мысли? Насколько это нужно знать начинающим? Есть ли практика создания новых бункаев?
Мы на занятиях получаем какие-то отрывочные фрагменты бункаев. Когда проходит какое-то время нам дают совершенно другой бункай на ту же самую технику.

 Отправлено: 03.09.04 19:59. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Тема большая и интересная.
Пока, для «затравки», в нескольких словах:
Начинающим знать бункай необходимо, так как иначе изучение ката становится бессмысленной гимнастикой.
Бункаи создавались, создаются и будут создаваться. И Вы тоже будете создавать свои бункаи, по новому осознавая ката.
Надеюсь, что тема не оставит равнодушными других участников форума.

 Отправлено: 03.09.04 22:13. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

на kempo.ru кто-то провел интересную аналогию изучения карате и разговорного иностранного языка. Кихон - это разучивание грамматики и словарного запаса; ката, это составление смысловых фраз, а кумитэ, это непосредственное общение, сперва на заданные темы, потом на свободные. Конечно, немного упрощенная аналогия, но мне понравилось.

Бункай, мне кажется, это как раз отработка ситуаций, в которых надо применять заученные фразы. Конечно, одну и ту же фразу можно использовать в разных ситуациях, потому стоит ли удивляться разной интерпретации бункай для одного элемента ката?

 Отправлено: 03.09.04 23:38. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Kun пишет:

цитата

---

кумитэ, это непосредственное общение

---

«Бокс - это обмен мнениями посредством ударов»
(х/ф «Первая перчатка»)
Любое сравнение всегда хромает.
И Кихон - не только азбука.
И Ката - не только грамматика.
И Кумитэ - совсем не только «общение» с противником.
Kun пишет:

цитата

---

стоит ли удивляться разной интерпретации бункай для одного элемента ката?

---

Конечно, не стоит. Более того, множество интерпретаций одного и того же элемента бункай - это как раз и есть «энциклопедия каратэ». Именно разнообразие бункай позволяет объяснять одну и ту же технику с разных сторон, от разных задач, для разных ситуаций.

 Отправлено: 03.09.04 23:56. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

И именно поэтому одно-единственное ката может стать бесконечным тренажером…

 Отправлено: 03.09.04 23:58. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ELF пишет:

цитата

---

одно-единственное ката может стать бесконечным тренажером

---

Да, в теории. На практике - 3-4 ката это оптимум.
А ЗНАТЬ НАДО ВСЕ ПО ПРОГРАММЕ ЭКЗАМЕНОВ

 Отправлено: 04.09.04 00:19. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

В догонку, если позволите, вспомнился семинар прошлогодний, который проводил местный немец, 5ый дан DKV. Имя не помню, сорри. Семинар был для «цветных» - до 3го кю.

Начал он с того, что, говорит, самая важная ката для вас, это Хейан Шодан, потому что если вы в ней делаете ошибки, то все остальное дальше учить не много толку. Поэтому, говорит, будем работать сейчас именно над этой ката. И спрашивает, что означает первое движение - из йой переход в ценкутсу-дачи с гедан-бараи. На наш «цветной» взгляд это означало блок мае-гери чудан с последующей атакой. На что тренер возразил, что если вы заблокировали мае-гери чудан и встали в ценкутсу-дачи, глядя прямо на противника, то не удивляйтесь, если вам цуки в репу (йодан яп.) прилетит. На самом деле, он говорит, это движение может многое означать - начальная фаза гедан-бараи, это может быть и блок от маваши-гери-чудан (локтем), и даже от цуки-йодан (предплечьем), а сам гедан-бараи - атакой в гедан или чудан. В-общем тогда он здорово показал, что важно понимать «жизнь» техники, оценивать применимость. В чем, наверное, и есть одна из задач бункаи.

 Отправлено: 05.09.04 03:04. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Кихон - это разучивание грамматики и словарного запаса; ката, это составление смысловых фраз, а кумитэ, это непосредственное общение, сперва на заданные темы, потом на свободные.
Мелковато это как-то ИМХО. Скорее так:
Ката - это книга,
кихон - буквы, слова и фразы,
бункай - цитирование, изложения и сочинения на тему,
кумитэ - общение при помощи слов и фраз на основе словарного запаса и литературного уровня,
дзию и сиай кумитэ - литературный диспут.
И все равно - это очень бледная аналогия
Каратэ - подобно жизни, ни в какое клише не уложишь

 Отправлено: 05.09.04 22:12. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Любые аналогии ВСЕГДА хромают.
Для меня ката и бункай - это ФОРМА и СУТЬ.
Есть два взаимосвзязанных понятия - ТАЙ и Ё.
И если ТАЙ - это ката, то Ё - это кумитэ. Но как в ТАЙ всегда присутствует Ё, так и в Ё всегда имеет место ТАЙ. И «место пересечения» - это бункай.

 Отправлено: 05.09.04 23:37. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

мда...все это здорово..забавно другое..то что лежит в ката на поверхности в рамках бункай становится неприменимо:
Kun пишет:

цитата

---

На наш «цветной» взгляд это означало блок мае-гери чудан с последующей атакой. На что тренер возразил, что если вы заблокировали мае-гери чудан и встали в ценкутсу-дачи, глядя прямо на противника, то не удивляйтесь, если вам цуки в репу (йодан яп.) прилетит.

---

а в конечном итоге по сути своей все упирается в опыт и фантазию + умение импровизировать на месте..
другое дело, что , если взять к примеру классическую музыку, то все равной она стоит выше джаза...хотя вроде там «полет души», ан нет:исполнение классического произведения правильно и с «душой«ценится не меньше чем хорошее соло...вот так вот
P.S.
а еще я тут наткнулся где то, что блоков вроде аге-уке не было..а блоки такие придуманы для нас , тупоголовых, чтобы проще учить было...и все становится совсем весело

 Отправлено: 06.09.04 00:16. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

все упирается в опыт и фантазию + умение импровизировать на месте..

---

Импровизация? Ну, видимо, в некоторой степени. Хотя ближе по сути не импровизация, а знание способов реального применения.
ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

блоков вроде аге-уке не было..а блоки такие придуманы для нас , тупоголовых, чтобы проще учить было

---

Не совсем так. Праобразы этих блоков существуют как в окинавских стилях, так и в китайских.
Но, на мой взгляд, некоторые из этих блоков малоприменимы как на практике, так и в спортивном поединке. И изучение их - часть «традиции».

 Отправлено: 06.09.04 01:07. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Уважаемые! Похоже, я тут чуть ли не один практик. Все остальные похоже теоретики.
У меня вопрос не общий, а совершенно конкретный.
Кто может объяснить концовку третьего хяна?

 Отправлено: 06.09.04 01:40. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Практик пишет:

цитата

---

Похоже, я тут чуть ли не один практик. Все остальные похоже теоретики.

---

Довольно смелое заявление. Что ж это Вы, уважаемый «практик», не в состоянии понять смысл концовки «третьего хяна»?
С точки зрения «теории» тут всё элементарно - освобождение от захвата. А на практике - посложнее.

 Отправлено: 06.09.04 02:57. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Практик пишет:

цитата

---

Похоже, я тут чуть ли не один практик.

---

Такой - один! Это точно Практик пишет:

цитата

---

Кто может объяснить концовку третьего хяна?

---

Вот тут у меня практически возникли теоретические вопросы:
1. Зачем практику какие-то объяснения?
2. Что какой-то теоретик может объяснить настоящему практику?
3. Что хорошего может почерпнуть настоящий практик в этом теоретическом словоблудии?
4. А что кроме концовки у практика больше нет непонятностей по третьему хейану?
5. А в других хейанах практику все понятно?
6. Практик дошел только до третьего хейана или шагнул значительно дальше?
7. Практик сомневается в своем критерии истины?
8. Давно практик практикуется?
9. Вопрос риторический - практически - КОАН: Кто может объяснить концовку третьего хейана???!!!
10. Вопрос от меня: кто может объяснить начало третьего хейана?
Петрович (теоретически - вроде практик, а практически - вроде теоретик, в общем - хрен поймешь)

 Отправлено: 06.09.04 12:27. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Однажды на семинаре у Хаберзецера возник вопрос о том, что некоторые элементы бункай (в разных ката) являются абсолютно нежизненными. Ответ был любопытным: «Некоторые ката в современном виде являются результатом ОШИБОЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ ТРАДИЦИИ. Мастера, вводившие их в практику каратэ, не знали сути этих ката. А эти «нежизненные» элементы просто пришли из более древних «пластов» боевых искусств, в частности из чрезвычайно формализованных китайских тао».

 Отправлено: 06.09.04 13:56. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Не зацикливайтесь на своей практичности или теоретичности
2Петрович
Прошел уже и третий хян и много чего еще. У меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора. С техникой проблем никаких, а вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего».