Отправлено: 12.12.07 23:35. Заголовок: Проблемы с макиварой

Несколько дней назад уважаемая jeannie в частной переписке задала мне интересный вопрос.
Поскольку, по нашему мнению, эта тема может заинтересовать и других посетителей форума, с разрешения jeannie я эту переписку выкладываю здесь.

Михаил Николаевич, позвольте я тут, в ЛС, задам очень насущный вопрос?
Здесь во Фрайбурге раз в две недели есть утренняя тренировка на макиварах. С 6:00 до 7:00.
Так вот с самого первого раза я сбила кожу на kentos, причем только на средних пальцах. Я понимаю, что заочно сказать сложно, но я бью неправильно, да? Пока руки заживали, на тренировку бинтовала пластырем, но пластырь тоже рвется от удара. Зажили, в прошлую пятницу снова содрала.
Самое обидное, что рукам вообще не больно, а коже летит на раз. Местный сэнсей сказал, что дело во вращении кулака. Макивары покрыты небольшими жесткими подушечками, очевидно, я вкручиваю кулак и покрытие рвет кожу. Но бить вертикальным кулаком мне не хочется, хочется работать "классический" горизонтальный кулак. Я должна порадоваться, что сильно бью, или я должна расстроиться, что бью неправильно? Или со временем кожа привыкнет?
Можете ли Вы что-нибудь тут посоветовать? Я буду очень благодарна!


Вопрос интересный.
1. Кожу надо лечить - питательные кремы обязательно. Лучше эластичная, чем "корка", которая будет ломаться от ударов.
2. Теперь об ударе. Трудно сказать, не глядя, но получается, что есть чрезмерное вращение кулака в финальной фазе, когда он, вообще-то, должен двигаться уже практически прямолинейно.
3. Что делать.... Попытаться найти тот момент, когда кулак УЖЕ довернется. Возможно, это происходит на следующих МИЛЛИМЕТРАХ. Исходя из этого чуть увеличить дистанцию удара.
Или радикально менять саму технику с тем, чтобы это вращение заканчивать чуток пораньше.
Но это только предположение, следующее из предположения п.2.
В общем, надо просить опытного товарища ВНИМАТЕЛЬНО смотреть именно на технику удара. Ежли проблема не может быть решена сложным путем (изменение дистанции, коррекция техники, изменение формы кулака и т.п.) - надо попробовать решить проблему простым путем - поменять "накладку" на макиваре на более мягкую (к примеру - микропористая резина) или работать в "снарядных" перчатках.

Михаил Николаевич, за кожей я слежу, на kentos она плотная, но не жесткая.
А когда кулак уже должен двигаться прямолинейно? У меня получается удар как вкручивание винта и только на последних милиметрах он идет прямо. Это правильно?
Насчет дистанции - может быть в этом дело! Если я выбираю дистанцию неправильно, но перед прямолинейным участком траектории кулак проворачивается в уже в покрытии макивары. Тогда понятно, почему шкура сдирается.
Михаил Николаевич, спасибо большое! На следующей тренировке посмотрю дистанцию и попрошу сэнсея посмотреть траекторию удара. В перчатках все-таки бить не хочется, другое ощущение будет.


ОК. Я бы тоже попробовал с контроля дистанции.

Михаил Николаевич, простите за настойчивость, но все-таки насчет удара: кулак уже должен двигаться прямолинейно на последних милиметрах удара? Спасибо!


Прямолинейно - в смысле без вращения кулака?
Приняв длину руки за длину удара, можно разложить разворот кулака по всей длине.
Получается - из "ура" от бедра на 20-30 см всего. Татэ - локоть на бедре. И вот от татэ до прямой руки всего-то 20-30 см. Такой вот "расклад".
На последней фазе удара - максимальное ускорение, в конце удара - максимальная скорость. То есть, получается, что на максимальной скорости, с приложением максимальной силы нужно еще и контролировать вращение кулака. Но есть один момент, немного облегчающий нам жизнь - это те миллиметры, которые кулак пролетает в конце удара уже не за счет выпрямления руки, а за счет элементарное инерции. Вот эти миллиметры (на самом деле - всего лишь несколько миллиметров - 3-5) кулак двигается уже в фиксированном положении без вращения.
Кстати, очень многие "старые мастера" таки предпочитают не "горизонтальный кулак", а нечто между татэ и горизонтальным. Это положение более физиологично, к тому же позволяет лучше контролировать локоть и плечо, излишнее выпрямление которых раньше или позже обязательно приведет к хроническим заболеваниям суставов.
PS. Но ведь у Вас проблема-то не только в самом вращении. Вы же говорите, что травмируется кожа только на суставе 3-го пальца. А это говорит о неправильной форме кулака. "Голова кулака" (кенто) - это второй и третий пальцы. Если кулак прилетает "одной точкой", значит есть некоторое смещение кулака вовнутрь, за счет чего сустав 2 пальца просто не успевает "долететь" до мишени.
Возможно, это Вы почувствовали именно на макиваре... Попробуйте внимательнее проконтролировать положение руки - часто такая проблема возникает при совершенно "микроскопических" отводах локтя в сторону, часто у представительниц "слабого пола" (в связи с наличием бОльшей или мЕньшей преграды для прямого удара в лице бюста :) )
В общем - несмертельно, но лучше все-таки понять причину проблем.

Уважаемый Михаил Николаевич! Огромное Вам спасибо за подробный ответ!
Скорее всего Вы правы, у меня кулак неправильно приходит в цель, похоже, что я слишком поворачиваю кисть внутрь. И проявилось это именно на макиваре.
Насчет микроскопических отклонений из-за наличия бюста - вот я знала, я знала!!! Было у меня такое подозрение, основанное на ощущениях, что локоть может уходить с прямой траектории из-за этого, но ведь НИКТО из тех, у кого я занималась, НИКОГДА это не озвучивал!!! А самой задавать подобный вопрос даже как-то неудобно было.
Михаил Николаевич, позвольте еще раз выразить Вам уважение. Это ведь такие "мелочи", которые так важны, и о которых практически никто не говорит.
Я за локтями очень слежу, но возможно они у меня все равно "гуляют". Буду работать.


Уважаемый Михаил Николаевич, простите, еще один вопрос возник по поводу макивары. Сегодня первый раз почему-то слегка поотбила руки. Не могу понять, почему. Била вроде бы точно так же, только следила за положением кулака. И потом получилось вот что: если нажимаешь на кентос, то как будто под кожей что-то скрипит. Потом прошло. У меня такое первый раз, Вы не подскажете, что это может быть?


Это ушиб и слегка разбит хрящик. "Скрипеть" будет долго. Я не врач, но, скорее всего, это повреждение хряща с его расслоением или даже отслоением от кости. Дефект может быть очень незначительным - миллиметры или даже доли миллиметров. Но по ощущениям "скрипит" как будто трещина в пол-руки :)
Советую попить курс "DONA". Это сульфат глюкозамина - строительный материал для хряща. Ну и какое-то время придется с макиварой завязать. По мягкому мешку - можно.
Болеть будет довольно долго. Скорее всего не 2 недели, а пара месяцев....
Есть смысл поработать по мешочку с рисом или гречкой - просто взять носок, насыпать туда крупу, завязать, положить этот носок в другой носок и тоже завязать. У меня хватает пары часов, чтобы килограмм риса превратить в муку :)
Но суставы реально укрепляются.

пара месяцев? Михаил Николаевич, простите, еще поспрашиваю! А по лапам можно бить? Они же мягче макивары.
Пожалуйста, расскажите немного подробнее про мешочек с рисом! Это его надо подвесить или положить? Можно ли уже сейчас начинать работать или надо еще подождать, пока руки подживут получше? Сегодня уже не скрипит! Можно бить по этому мешочку сколько хочется, не ограничивая по времени?
Я все пытаюсь понять, почему я так раздолбала руки. До этого никогда так не было, хотя лупила от души. Только кожа летела. Может быть, стала ставить кулак по-другому? Но раздолбала-то опять только кентос средних пальцев.


По лапам бить можно.
Начинать можно сразу, как только исчезнут (если были!) внешние признаки травмы - припухлость, боль в суставе, ограниченность движения.
Я такие мешочки вешал на стенку, но интереснее - на бедро сверху и по нему уракен и всякие прочие удары. Заодно и стойка укрепляется (если встать в киба), да и бедро набивается чуток :)
Почему произошло? Видимо, все-таки чересчур много работы по макиваре. Это не такой простой снаряд. Всего-то пяток миллиметров - и эффект от удара может сильно удивить..... "Фокус" макивары в том, что кулак должен продолжать разгон даже после непосредственного контакта с доской, а кимэ мы имеем уже после того как произошел сам контакт. Потом, в зависимости от жесткости доски, доска или продолжает движение от кулака (а кулак за счет хики уходит из зоны удара), либо "бьет" по кулаку.
Характерная ошибка - удар ПО ДОСКЕ, а не ЗА ДОСКУ. Вернее сказать, КИМЭ ЗА ВЕРТИКАЛЬЮ. Часто - касание доски, затем ТОРМОЖЕНИЕ. А должно после касания продолжаться ускорение, т.е. УСИЛЕНИЕ удара.
В общем, макивара - штука сложная, интересная, НЕБЕЗОПАСНАЯ.

 Отправлено: 13.12.07 13:59. Заголовок: Вот спасибо! У меня ..

Вот спасибо! У меня похожая проблема, только повреждаются костяшки ниже кентоса, если сильно бить.
Подскажите, в чем ошибка?

 Отправлено: 13.12.07 14:23. Заголовок: С.Андреев пишет: по..

С.Андреев пишет:

цитата:

повреждаются костяшки ниже кентоса

Я так понимаю, что ниже тех двух суставов (кенто - "голова кулака"), которыми надо наносить удар.
Проблема, скорее всего, в том, что Вы неправильно подобрали макивару по высоте. Правильная "мишень" должна быть на высоте ниже плеча, где-то на середине груди. Иначе неизбежны повреждения, о которых Вы говорите.
Ну и за кулаком последите. Иногда даже "чуть-чуть" несложенный правильно кулак будет именно так повреждаться о твердую поверхность. Если мешает 2-й палец (частая проблема, особенно с травмированным кулаком) - используйте "старый" способ, когда 2-й палец складывается не как остальные, а прижимается "подушечкой" пальца к основанию большого пальца. Так кулак получается чуть "острее".

 Отправлено: 14.12.07 17:05. Заголовок: МН пишет: В общем, ..

МН пишет:

цитата:

В общем, макивара - штука сложная, интересная, НЕБЕЗОПАСНАЯ.

Некоторые и носом ломали

 Отправлено: 14.12.07 22:30. Заголовок: Keltec пишет: Некот..

Keltec пишет:

цитата:

Некоторые и носом ломали

Так ить мастерам-то все равно чем ломать. Лишь бы макивара была!

 Отправлено: 23.01.08 23:20. Заголовок: Чем опасна макивара?..

Чем опасна макивара? Можно в кратце описать основные моменты на которые нужно обратить внимание при работе с макиварой? С уважением Николай

 Отправлено: 24.01.08 11:26. Заголовок: "Основные момент..

"Основные моменты" ;-)

Вывихи.
Полное стойкое смещение суставных поверхностей костей за пределы физиологической нормы. При этом всегда нарушается целостность суставной сумки. Неполное смещение называют подвывихом.

Гемартроз.
Кровоизлияние в полость сустава. Возникает при ушибе, чаще при внутрисуставных повреждениях сустава (разрывы капсулы, мениска, вывихи, подвывихи, переломы).
Кровь заполняет полость сустава и его завороты, вызывая боль, увеличение объема сустава, ограничение и болезненность движений.

Контрактура дюпюитрена.
Сведение пальцев кисти в результате рубцового перерождения ладонного апоневроза. Причины неизвестны. Способствующим фактором являются хронические микротравмы кисти.

Ложный сустав (псевдоартроз).
Подвижность на протяжении кости в результате несращения перелома.

Растяжение (дисторсия).
Повреждение связок, мышц, сухожилий и других тканей без нарушения их анатомической целости. Патологоанатомические изменения при растяжении заключаются в надрыве отдельных волокон связок с кровоизлиянием в их толщу. Отмечаются боль в суставе при движении, припухлость. Диагноз ставят на основании локальной болезненности при пальпации, кровоподтека, который может выявиться через 2-3 дня после травмы. Дифференцируют с полным разрывом связки. При разрыве наблюдаются более сильная боль, невозможность опираться на конечность, нередко — гемартроз.

Синовит.
Воспаление синовиальной оболочки сустава с образованием в нем выпота. Поражается чаще всего коленный сустав. Нередко возникает после травмы сустава, а также при артрите, аллергии, гемофилии. При попадании инфекции развивается гнойный синовит.

Ушиб (контузия).
Механическое повреждение тканей без нарушения целости кожи. В зависимости от силы удара и локализации травмы возникают различные по тяжести ушибы: от небольших, не нарушающих функций, до обширных повреждений, опасных для жизни (например, ушиб мозга, сердца, живота с повреждением внутренних органов). Симптомы, течение. Боль, припухлость, кровоподтек. Осложнения: повреждение внутренних органов, нервов, сосудов. Особенно важно исключить закрытое повреждение внутренних органов. Лечение. При обширных ушибах и малейшем подозрении на травму внутренних органов показана срочная госпитализация и лечение. При неосложненных ушибах в первые дни назначают холод, покой, а затем тепло.








Заболевания околосуставных мягких тканей: заболевания сухожилий (тендиниты, тендовагиниты), связок (лигаментиты), мест прикрепления этих структур к костям (энтезопатии), синовиальных сумок (бурситы), апоневрозов и фасций (апоневрозиты и фасцииты) воспалительного или дегенеративного характера являются одними из наиболее частых причин болевых ощущений в области суставов и затруднений движений в них.

Анкилоз.
Неподвижность в суставе как исход патологических изменений в нем. Возникает в результате воспалительных изменений в суставе, а также после тяжелых внутрисуставных переломов, связанных с разрушением суставных поверхностей.

Плечелопаточный периартрит.
Характерная клиническая картина — боль и ограничение движений в плечевом суставе — может наблюдаться при повреждении. Чаще других встречается поражение сухожилий надостной мышцы и двуглавой мышцы плеча, а также субакромиальной сумки.

Тендинит двуглавой мышцы плеча.
Характеризуется стойкими болевыми ощущениями в переднебоковой области плечевого сустава, значительной болезненностью при пальпации сухожилий мышцы и болями, возникающими при ее напряжении.

Бурсит субакромиальной сумки.
Чаще является не самостоятельным заболеванием, а следствием распространения изменений со стороны сухожилий надостной и двуглавой мышц. Именно комбинированное поражение этих структур объясняет наличие выраженной боли, значительно ограничивающей практически все движения (картина так называемого блокированного или «замороженного» плеча).

Периартрит локтевого сустава.
Энтезопатии сухожилий, прикрепляющихся к надмыщелкам плечевой кости, составляют патологическую основу клинического синдрома, известного как «локоть теннисиста». Боль отмечается чаще в области наружного надмыщелка, где прикрепляются разгибатели пальцев и супинатор предплечья, усиливается при любых напряжениях этих мышц.

Остеоартроз межфаланговых суставов кистей.
В преобладающем большинстве случаев является примером первичной формы заболевания. У многих больных длительное время отмечается лишь узелковая деформация дистальных и проксимальных межфаланговых суставов кистей. Узелки Гебердена — болезненные при пальпации костные краевые остеофиты величиной с горошину на тыльнобоковой поверхности дистальных межфаланговых суставов по одному с каждой стороны. Аналогичные образования на боковой поверхности проксимальных межфаланговых суставов получили название узелков Бушера. Кроме того, может наблюдаться некоторое ограничение движений в пораженных суставах. Боль либо отсутствует, либо появляется только после значительных нагрузок на эти суставы. Стойкие болевые ощущения, а также припухлость и гипертермия околосуставных тканей появляются при присоединении вторичного синовита, который может иметь разную длительность и рецидивировать. Стойкое его наличие приводит к значительной деформации суставов, выраженным нарушениям их подвижности, появлению рентгенологических признаков деструкции. Помимо межфаланговых, при этой форме остеоартроза часто поражаются пястнофаланговый сустав I пальца и I запястнопястный сустав.
----
Впечатляет? :-)

Кстати, все говорят только об устройстве макивара и работе на ней, но никогда не задумываются
о соответствующей гибкости, чтобы не было эффекта "возвратной волны" ...

 Отправлено: 24.01.08 11:53. Заголовок: Проблемы от неправил..

Проблемы от неправильной работы.
Кстати, надо бы для начала определиться - а что мы подразумеваем под этим термином? Я видел в Корее "макивары" для отработки ударов руками и ногами, сделанные из прибитых к дереву кусков резины. Думаю, что это все-таки не макивара. Макивара - вкопанный в землю деревянный брус.
За счет некоторой гибкости брус "пружинит" при ударах, отклоняясь от вертикали. Жесткость макивары подбирается индивидуально и должна соответствовать силе занимающегося.
Макивара подбирается по росту. Наиболее эффективно отрабатываются на макиваре удары среднего уровня, поэтому макивара обычно не бывает выше, чем до уровня подбородка (плеча).
Работа по макиваре преследует разные цели. Одна из них - укрепление ударных поверхностей руки или ноги. Эта задача решается постепенным увеличением жесткости "мишени". Для начала на мишень наматывается плотно толстая веревка, иногда верх макивары оборачивается плотной тканью, соломенными жгутами и т.п., и лишь по мере укрепления "естественного оружия" толщина этой "прокладки" уменьшается.
Теперь о проблемах.
Неправильная макивара (излишне жесткая, слишком длинная или короткая) может привести к целой гамме травм от суставов пальцев до плеча и даже позвоночника.
Неправильная техника удара обязательно приведет к травмам кожи, ушибам, растяжениям и т.п.

 Отправлено: 24.01.08 16:54. Заголовок: У меня есть семинар ..

У меня есть семинар Шираи в Кировограде, там совсем чуть чуть о работе с макиварой. Там есть основы, показано хорошо и высота, и техника и сколько раз бить, но методики нет. Шираи сразу бьет сильно и вкладываясь, пусть не на 100%, но все же. Мне говорили, что начинать надо не с ударов, а медленной работы на "продавливание" и сохранение конструкции. Это так?
Второй вопрос, как определить дистанцию, по своим ощущениям, как будто пробиваешь на кулак?

 Отправлено: 24.01.08 17:04. Заголовок: Впечатляет? :-) Это..

цитата:

Впечатляет? :-)

Это же что с макиварой делать надо что бы получить такие последствия Опыт работы на снарядах довольно большой, стаж занятий тоже, легко ломаю доску 40мм. Про макивару спрашиваю не из праздности, реально важно, но инфы нет, до этого работал на лапах, щитах, мешках...но интересны традиционные методы.

 Отправлено: 24.01.08 17:42. Заголовок: да, уж... : -0 (с) ..

да, уж... : -0

(с) Тренировки с макиварой требуют внимания и наблюдения со стороны опытного инструктора, так как при неправильной работе с макиварой могут развиться следующие заболевания: склерозирование полулунной кости лучезапястного сустава (при расслабленной кисти происходит сжатие костей кисти и предплечья); "локоть каратиста" -при отдергивании руки макивара догоняет и бьет кулак каратиста, а также постоянно повторяющиеся микротравмы мышц, сухожилий, суставов, которые могут привести к артриту и другим осложнениям.

WIKIPEDIA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0

 Отправлено: 24.01.08 18:23. Заголовок: Я это читал, мне инт..

Я это читал, мне интересно мнение практиков при всем уважении, можно свои наблюдения, свой опыт, WIKIPEDIA не рулит

 Отправлено: 28.01.08 18:09. Заголовок: ELF А Вы с макивар..

ELF

А Вы с макивара сами тренируетесь? Что-то мне подсказывает, что Вы ее только на фото видели

Самое важное в работе с макивара это правильная базовая тренировка удара и отсутсвие возвратного удара пружинящей доской назад, что достигается плавным расслаблением после кимэ без отрыва ударной поверхности от подушки.

 Отправлено: 31.01.08 16:32. Заголовок: Что то тема затихла...

Что то тема затихла...Есть вопрос, макивара часто имеет наклон вперед, для чего?

 Отправлено: 31.01.08 20:43. Заголовок: Николай пишет: Ест..

Николай пишет:

цитата:

Есть вопрос, макивара часто имеет наклон вперед, для чего?

Макивара как правило вертикальна.

 Отправлено: 07.02.08 15:31. Заголовок: "Макивара как пр..

"Макивара как правило вертикальна."
Бывают с небольшим наклоном вперед...К сожалению статей с методикой работы с макиварой мне не попадалось, вокруг много разговоров, но практикующих очень мало. Есть видио Шираи где он дает работу на макиваре в Кировограде, но только в общих чертах. Возможно есть еще авторские работы мастеров по работе с макиварой, слышал , что есть такой в исполнении Хигаоны, а по шотокан? Подскажите плиз.