Отправлено: 02.10.08 10:13. Заголовок: Иккен хисацу

Доброго Вам времени суток.

Техника Шотокана нацелена на один победный удар - иппон. Полная победа. В том числе удар рукой.

Вопрос таков какие существуют методики наработки нокаутирующего дзуки? В частности интересен гиаку дзуки в чудан. Как я понимаю он отличается от удара в голову, где больше важна резкость и скорость. Как нарабатывать "пробивающий" удар?
Ведь корпус сам по себе достаточно "жесткая конструкция" да ещё и как правило защищённая одеждой.
И насколько методика наработки нокаутирующего удара в карате отличается от наработки нокаутирующих ударов скажем в боксе? В плане - можно ли использовать работы по боксу (к примеру книга Камалетдинова " Его величество удар") - и пойдёт ли это на пользу.

 Отправлено: 07.10.08 14:39. Заголовок: БоKSер пишет: О чем..

БоKSер пишет:

цитата:

О чем вы вообще рассуждаете? Вы что, можете где то бить в полный контакт в спарринге? Вы же не скажете, что на тренеровках убиваете своих противников? Так что все слова насчет смертельного удара это просто болтовня. Если боксеры профессионалы не всегда могут бить нокаутирующим ударом, то в каратэ это вообще почти не реально.

Всегда приятно пообщаться с человеком знающим, да и вообще умным!
Конечно, мы не можем бить в полный контакт в спарринге! Адназначна! А то ведь придется около каждого додзё кладбище открывать. Но вот бить в полную силу, контролируя свою технику, мы учимся. И применяем это на тренировках с партнерами. А иначе нельзя - мы ж каратэ занимаемся, а не "бесконтактным боем".
Что касается "смертельного удара", то тут далеко не всегда его "смертельность" заключается в жесткости контакта. Смею вас уверить - есть немало ударов, которые можно нанести и одним пальцем. Главное - попасть И этому мы тоже учимся.
И про бокс вы тоже правы. Многие боксеры действительно не имеют нокаутирующего удара. Только при чем тут каратэ?

 Отправлено: 07.10.08 15:36. Заголовок: БоKSер пишет: В кор..

БоKSер пишет:

цитата:

В корпус можно касание, а в лицо это запрещено. О чем вы вообще рассуждаете? Вы что, можете где то бить в полный контакт в спарринге? Вы же не скажете, что на тренеровках убиваете своих противников? Так что все слова насчет смертельного удара это просто болтовня. Если боксеры профессионалы не всегда могут бить нокаутирующим ударом, то в каратэ это вообще почти не реально.

А Вы о чём рассуждаете? Лично я в своём посте осуждаю то, что Михаил Николаевич точно назвал "излишней и неоправданной перестраховкой". Где были слова о полном контакте и об убийствах на тренировках? А о смертельности удара - да, есть и болтовня, о чём я и написала. Ну а про не болтовню Вам уже Михаил Николаевич ответил.

 Отправлено: 08.10.08 10:15. Заголовок: Roman пишет: Вопрос..

Roman пишет:

цитата:

Вопрос таков какие существуют методики наработки нокаутирующего дзуки? В частности интересен гиаку дзуки в чудан. Как я понимаю он отличается от удара в голову, где больше важна резкость и скорость. Как нарабатывать "пробивающий" удар?

Есть такой анекдот про каратэ:
Приезжает как-то один европеец-гайцзин учиться каратэ в Японию, к известному сэнсею. Европеец здоровый, рослый, физически крепкий. Японец - мелкий, пожилой уже, не слишком внушительно выглядит.
Е: - Я слышал, Вы известный мастер, научите меня быть непобедимым!
Я: - Это можно, давайте заниматься. Вставайте с моими учениками. Вот смотрите: это - "дзенкуцу-дачи", спина ровная, стопы параллельны, вот такое положение бедер, начинаем упражнение. Ичи! Ни! Сан! Си!...
Е (пробует): - Да ну нафиг! Ерунда какая-то! Зачем мне все это, тут все неправильно, неудобно и неестесвенно! Давайте уже биться скорее?!
Я: - Ну давайте попробуем.
Начинают поединок. Японец пробивает кулаком в голову. Потом ногой в живот. Потом подсекает и добивает...
Е: - Так вот как вы это делаете?!? Научите!
Я: - Так вот я и говорю: это - "дзенкуцу-дачи", вот такое положение стоп, вот такое положение бедер...

 Отправлено: 08.10.08 14:08. Заголовок: :sm54: Смешной ане..

Смешной анекдот:)

Вот только истории о "мелком, пожилом и не внушительно выглядящем" японце, что легко побивает "рослого, здорового и физически крепкого" европейца уже давно перешли в раздел легенд и небылиц.

 Отправлено: 08.10.08 14:46. Заголовок: Roman пишет: Вот то..

Roman пишет:

цитата:

Вот только истории о "мелком, пожилом и не внушительно выглядящем" японце, что легко побивает "рослого, здорового и физически крепкого" европейца уже давно перешли в раздел легенд и небылиц.

Всяко бывает в этой жизни.......

 Отправлено: 08.10.08 15:36. Заголовок: Всяко. Бывает и палк..

Всяко. Бывает и палка стреляет

 Отправлено: 08.10.08 17:58. Заголовок: Roman пишет: Смешно..

Roman пишет:

цитата:

Смешной анекдот:) Вот только истории о "мелком, пожилом и не внушительно выглядящем" японце, что легко побивает "рослого, здорового и физически крепкого" европейца уже давно перешли в раздел легенд и небылиц.

Но анекдот-то совсем не об этом. Можно заменить японца и европейца на довольной широкий спектр персонажей, не в этом суть.

 Отправлено: 09.10.08 09:15. Заголовок: jeannie пишет: Но а..

jeannie пишет:

цитата:

Но анекдот-то совсем не об этом. Можно заменить японца и европейца на довольной широкий спектр персонажей, не в этом суть

Я прекрасно понимаю мысль которую Вы пытаетесь донести. О том что сильный и эффективный удар без правильной базы - невозможен. С этим я согласен на 101%.
И мой вопрос вовсе не был из серии - как ничего не умея, с помощью хитрых упражнений "заполучить" сильный удар. Вопрос был о том, что надо делать ПОМИМО базовой наработки и физической подготовки. После того как пройден уже какой-то путь основ.
И на этот вопрос я получил ответ. (Пусть и не такой на какой расчитывал:))

А по поводу анекдота, я просто хотел сказать, что если ты маленький и худенький, то победить мощного и хотя бы средненько тренированного бойца будет крайне затруднительно.

Отличное этому доказательство бои К1 - где бьются настоящие гиганты за 190см и 120 кг. Да, у них техника примитивная, и редко когда проглядывает тактика - но действуют по принципу "против лома"...
Другой пример это бои по смешанным единоборствам - почему ни в одной из многочисленных версий ни разу не было ни одного "легендарного" мастера карате из японии? КОторый бы мог победить молниеносным сокрушающим ударом??
Вот я и хотел сказать что мораль в анекдоте то хорошая, но вера в существование маленьких, невзрачных мастеров карате немного преувеличена. На одной технике далеко не уедешь. Как бы худеньким и маленьким не хотелось в это верить.

 Отправлено: 09.10.08 10:14. Заголовок: Каратэ - оружие. Сер..

Каратэ - оружие. Серьезное. Смертельное. И "иккен хисацу" - это умышленное убийство. Я сейчас не говорю о тех сказках про "смертельные касания" и т.п. "Иккен хисацу" - это обязательно как минимум серьезнейшая травма. Поэтому никто и никогда для чьего-то развлечения (на "многочисленных версиях по смешанным единоборствам) это применять в здравом уме не станет. А "легендарные" мастера каратэ (и не только из Японии) все-таки здравомыслящие люди как правило.
Что касается "маленький невзрачный мастер каратэ" vs "большого и сильного борца/боксера/простогорумышц" - я склонен верить, что у "маленького невзрачного мастера" шансов на победу больше. Ни одна "гора мышц" не имеет стальных глаз.... или не глаз
А уж после удара по мужскому достоинству вполне можно ИЗ ХОРОШЕЙ ПРАВИЛЬНОЙ СТОЙКИ нанести ХОРОШИЙ ПРАВИЛЬНЫЙ УДАР. Главное - чтобы под этот удар человек хороший попался
И будет тогда иккен хисацу!

 Отправлено: 09.10.08 10:47. Заголовок: Отлично сказано. И в..

Отлично сказано. И в душе я согласен с каждым словом из сказанного (написанного:))
а уж

МН пишет:

цитата:

нанести ХОРОШИЙ ПРАВИЛЬНЫЙ УДАР. Главное - чтобы под этот удар человек хороший попался

Вообще супер

Но подумав логически (если Вы не против продолжить дискуссию) напрашивается вопрос -

если люди(эти самые гипотетические мастера) обладают столь эффективной техникой, то почему они не могут "простым контролем техники" (Ваше выражение) нанести не смертельный или травмирующий, а достаточный для победы удар? И делалось бы это не для чьего-то развлечения а банально для зарабатывания денег (те самые смешанные единоборства).
Если бы таких мастеров было достаточно много - то просто не верится что среди них не нашлись бы те кто хотел бы заработать своим мастерством. Тем более что с помощью карате зарабатывают направо и налево.

Второй вполне логичный вопрос идёт из обычного ответа многих адептов "супер эффективных секретных" школ - я не могу показать тебе свою супер технику потому что в этом случае я тебя покалечу или убью...
Тогда напрашивается вопрос - а как собственно ты наработал эту технику??? Как ты можешь утверждать что своим ударом в корпус переломаешь мне рёбра если никогда в жизни ты этого не делал???
Если удар не опробован (после базовых наработок, основ и работы в воздух) на противниках, в спарринге, в бою - ты его и не умеешь. Смешно когда человек делает со страшным выражением лица удар в воздух, из статичной стойки и утверждает - вот когда понадобится этим ударом я пробью стену. Не пробьёт. Без практики, это то же самое как наигравшись и став мастером в каком нибудь компьютерном "Street fighter'е" думать что и в реальном бою ты сможешь применить все те удары из компьютера.
Да, я верю в то что карате это смертельное оружие. И мастера, какое столетие-два назад, действительно обладали настоящим иккен-хисацу, тем самым о котором Михаил Николаевич, писал. Но это было потому что они применяли эти техники, сражаясь между собой с целью доказать чья школа лучше и тыды.
Посмотрите на историю Миямото Мусаси проведшего множество поединков в которых он чаще всего убивал противника. Разве он смог бы достичь того мастерства которого достиг, если бы ставил удар только в воздух и по соломенному чучелу, а не пробивал головы?
Сейчас такой возможности нет, и человек который кого-то ходит и калечит просто для улучшения своей техники - это мягко говоря "нездоровый" человек. Так откуда взяться этим техникам?
Именно этими соображениями продиктованны мои сомнения.

 Отправлено: 09.10.08 11:20. Заголовок: Roman пишет: если л..

Roman пишет:

цитата:

если люди(эти самые гипотетические мастера) обладают столь эффективной техникой, то почему они не могут "простым контролем техники" (Ваше выражение) нанести не смертельный или травмирующий, а достаточный для победы удар? И делалось бы это не для чьего-то развлечения а банально для зарабатывания денег (те самые смешанные единоборства).

А вот тут я вижу сложности уже другого порядка. Все разговоры о боях "БЕЗ ПРАВИЛ" - это лукавство. Правила есть и достаточно жесткие. И правила эти дают фору тому, кто сможет провести удушение или болевой прием. Естественно, нокаут тоже входит в число "победных" моментов. Но нокаут - штука сложная и опасная. Знаю немало случаев (а некоторые наблюдал лично), когда после внешне не очень серьезного удара в голову наступали серьезные расстройства здоровья. Естественно, настоящий мастер не может пойти на нанесение увечий человеку на каком-то шоу. Ведь каратэ - это в первую очередь самозащита.
Каратисты находятся в невыгодном положении. Они должны ВЫРУБАТЬ противника, чтобы получить победу. Противник же может просто повиснуть мешком на каратисте (если тот не будет наносить действительно серьезные удары) и победить болевым или удушающим. Сам борец ударов (нанесенных не с полной силой) просто не ощутит, а судьи такие удары справедливо не оценят.
Roman пишет:

цитата:

Если бы таких мастеров было достаточно много - то просто не верится что среди них не нашлись бы те кто хотел бы заработать своим мастерством. Тем более что с помощью карате зарабатывают направо и налево.

Так ведь и зарабатывают. Но чаще в тех шоу, где правила более ориентированы на ударную технику. Начиная с боя М.Али - А.Иноки.
Roman пишет:

цитата:

Тогда напрашивается вопрос - а как собственно ты наработал эту технику??? Как ты можешь утверждать что своим ударом в корпус переломаешь мне рёбра если никогда в жизни ты этого не делал???

Вопрос, конечно, интересный. Ситуация вроде бы похожа на "мастеров бесконтактног энергетического боя". Но они-то как раз не могут доказать силу своего удара при всем желании. Мы - можем. Для этого есть специальные тесты - тамешивари. К примеру, пару недель назад наши ребята ломали на экзамене доски толщиной более 50 мм. Этот удар легко расколет не только грудную клетку, но и череп. И это - обязательная часть стандартного экзамена, по крайней мере в нашей школе.
Таким образом, я считаю доказанным, что такая техника (смертельная в определенных условиях) не только возможна в принципе, но и является достоянием весьма большого числа каратистов.

 Отправлено: 11.10.08 20:05. Заголовок: Roman пишет: Посмот..

Roman пишет:

цитата:

Посмотрите на историю Миямото Мусаси проведшего множество поединков в которых он чаще всего убивал противника. Разве он смог бы достичь того мастерства которого достиг, если бы ставил удар только в воздух и по соломенному чучелу, а не пробивал головы?

Напомню только, что конец жизни он провел отшельником в пещере, где каялся за грехи молодости. Правда, именно в этот период времени он создал исторический трактат по фехтованию, несколько известных каллиграфических и графических работ.

 Отправлено: 13.10.08 09:27. Заголовок: ElenaS пишет: каялс..

ElenaS пишет:

цитата:

каялся за грехи молодости

Позвольте с Вами несколько не согласиться. Каялся он там лишь по одной из версий. Во другой, он там искал свой путь просветления и в частности работал над тем самым трактатом.
И в любом случае, обе эти версии никак не влияют на приобретённое им в поединках мастерство.

 Отправлено: 13.10.08 11:19. Заголовок: Душевные поиски Муса..

Душевные поиски Мусаши - тема интересная, но к теме "иккен хисацу" относится лишь косвенно.
Поэтому я предлагаю вернуться к нашим баранам.
Понятно, что удар по доске это не совсем удар в противника. Как говорится, "доска сдачи не даёт", да и убежать не пытается.
Но в том-то и состоит мастерство каратиста, что в определенный момент ему становится в принципе безразлично - движется ли его противник или нет, защищается или нет. Задача - всего лишь правильно ударить в нужный момент. И всё!

 Отправлено: 13.10.08 13:22. Заголовок: Вот-вот! Противник н..

Вот-вот! Противник никогда не будет стоять удобненько развернувшись к тебе и ждать пока ты сконцентрируешься, настроишься и из правильной стойки нанесёшь сокрушительный удар. И его, в отличии от доски, не держат твои товарищи на удобной для тебя высоте (ну за редкими исключениями:))).

МН пишет:

цитата:

в определенный момент ему становится в принципе безразлично - движется ли его противник или нет, защищается или нет

потому что он тысячи раз делал свои техники по движущемуся противнику и по стоящему, по защищающемуся и нет.
Вы ведь не будете утверждать что достаточно сделать маваши гери 1000 раз в воздух и ты сможешь бить его в голову в бою? Нет. Не сможешь, пока не наработаешь его в движении, с партнёром, в спаррингах наконец.
Я бы согласился с Вами насчёт разбивания досок, что это приближённый "к правде" тест, если бы во время тамешивари оба партнёра двигались, а доску партнёр держал у своего корпуса. Так, в движении, по двигающемуся партнёру - согласен. А когда ты удобно встал, примерился... Это совсем другое.
Это было как говорится "раз". Теперь "два" - нокаутирующий удар это не обязательно сильный удар - верно?
Это правильный удар в правильное время в правильное место. Так даже правильным щелчком согнутого пальца по челюсти можно вывести человека из устойчивого состояния. А мощный гиаку дзуки в корпус вполне может оказаться безрезультатным.
Каким образом разбивая доски каратист приобретает навык бить противника туда куда надо? В тот момент когда надо? Если он НИКОГДА целенаправленно на это не работал???
Очень показателен в этом плане дар в пах. Мы как бы все знаем что в пах можно бить не только ногой:) и теоретически знаем как это делать. Но попробуйте дать задание в спарринге добавить к своим техниками удар в пах, людям до этого никогда его не использовавшим. Какой будет результат? Правильно - пара безрезультатных ударов поначалу ( и не потому что противник так хорош в защите) а потом бойцы вернутся к "привычной" испытанной технике. Человек может здорово ударить в пах, у него есть техника достаточная для этого - но он никогда не нарабатывал её - результат он не может бить.
Так и тут - разбей хоть тысячу досок - как Вы сами отлично заметили это наработает только отличный навык в ...разбивании досок. А это совсем не тоже самое что иккен хисацу в противника.