Отправлено: 02.10.08 10:13. Заголовок: Иккен хисацу

Доброго Вам времени суток.

Техника Шотокана нацелена на один победный удар - иппон. Полная победа. В том числе удар рукой.

Вопрос таков какие существуют методики наработки нокаутирующего дзуки? В частности интересен гиаку дзуки в чудан. Как я понимаю он отличается от удара в голову, где больше важна резкость и скорость. Как нарабатывать "пробивающий" удар?
Ведь корпус сам по себе достаточно "жесткая конструкция" да ещё и как правило защищённая одеждой.
И насколько методика наработки нокаутирующего удара в карате отличается от наработки нокаутирующих ударов скажем в боксе? В плане - можно ли использовать работы по боксу (к примеру книга Камалетдинова " Его величество удар") - и пойдёт ли это на пользу.

 Отправлено: 13.10.08 13:48. Заголовок: Первое и главное - т..

Первое и главное - тамешивари это не раздел обучения. Тамешивари - это ТЕСТ. Тест на силу, резкость, понимание правильной дистанции и т.п. На наших экзаменах часто доску держат совсем не там, где хочет сдающий, и не так, как ему удобно.
Поэтому в нашей школе тамешивари - это всего лишь демонстрация возможностей, а не самоцель.
Roman пишет:

цитата:

Вы ведь не будете утверждать что достаточно сделать маваши гери 1000 раз в воздух и ты сможешь бить его в голову в бою? Нет. Не сможешь, пока не наработаешь его в движении, с партнёром, в спаррингах наконец.

Естественно. И к доске человек подходит только после тысяч ударов в воздух, по лапам и мешкам, с места и в движении, под разными углами и на разной высоте.
Roman пишет:

цитата:

нокаутирующий удар это не обязательно сильный удар - верно?

Верно. Но правильный сильный удар - почти всегда нокаутирующий Я люблю огнестрельное оружие и часто привожу примеры именно из этой сферы. Так вот. Пуля .22 калибра (мелкашка) может убить только при точном попадании в сердце или висок. Остальные попадания вызовут ранения весьма средненькие по своим последствиям, если последствия вообще будут. А вот пуля .45 или .50 калибра убьёт практически всегда. Если даже в руку попадет - всё равно смерть от болевого шока.
Так и с нокаутирующим ударом. Мы умеем попасть пальцем и убить. Но на пути пальца может встать блок, рука, зимняя одежда. Для этого и нужен пушечный удар. Тогда никакой блок не страшен и никакой ватник не преграда. В этом смысле, мы предпочитаем сильные мощные удары, хотя не игнорируем и "щелчком согнутого пальца по челюсти"
Roman пишет:

цитата:

Человек может здорово ударить в пах, у него есть техника достаточная для этого - но он никогда не нарабатывал её - результат он не может бить. Так и тут - разбей хоть тысячу досок - как Вы сами отлично заметили это наработает только отличный навык в ...разбивании досок.

В пах бить мы умеем. На экзамене у нас нет запрещенной техники. И оценка выставляется только одна - сдал/не сдал.
А про наработку разбивания - см. выше.

 Отправлено: 13.10.08 14:20. Заголовок: Спасибо - весьма дох..

Спасибо - весьма доходчиво и логично. И я практически со всем согласен.
Только одно уточнение, у Вас - "сильные мощные удары" - ставятся в спаррингах? Или же они предпочитаются "теоретически"? Типа в спарринговой работе - всегда контроль, а сильный удар на мешках, макиварах и тд?

 Отправлено: 13.10.08 15:06. Заголовок: Вопрос в том - что т..

Вопрос в том - что такое спарринг (у нас).
В учебных поединках естественно обязателен полный контроль техники. Но даже в учебных боях бывают разные "установки" - от сун-домэ до "среднего контакта". А уж на экзаменах степень контакта бывает в зависимости от уровня сдающего даже полной.
"Ставить удары" в спарринге - я считаю неправильно. Да и контроль техники ставится тоже не в спарринге, а раньше.
Кстати, Роман, а как Вы можете объяснить парадокс, заключающийся в том, что удар кулаком, который способен нанести опытный техничный каратист, составляет около 600 кГс (то есть, более 1000 кГс на квадратный сантиметр), а для проламывания черепа хватает 20 кг на квадратный сантиметр? К чему такое явное превышение пределов необходимой "мощности"?

 Отправлено: 13.10.08 16:17. Заголовок: Чтобы научиться плав..

Чтобы научиться плавать надо плавать. Чтобы научиться драться - надо драться. Чтобы научиться наносить иккен-хиссацу - ... . Не может человек, который в процессе обучения всё время контролирует технику, потом "по необходимости" нанести удар в полную силу. Ведь в процессе тренировок вырабатывается навык, практически рефлекс по контролю своих ударов, и потом для нанесения удара в полную силу будет необходимо дополнительное усилие - а значит время и т.д.
Почему для того чтобы научиться подсекать противника недостаточно например уметь движением ноги "столкнуть" тяжёлую авто-покрышку по полу, а надо ещё и подсекать-подсекать и т.д. А вот для иккен-хиссацу по Вашему мнению вполне достаточно "подготовительных" работ.

Теперь что касается Вашего вопроса. Думаю что ответ о непрерывном совершенстве и стремлении к идеалу, мы опустим.
... Чтож с помощью Вашего вопроса я отвечаю на свои же вопросы:) Такое явное превышение необходимо для того чтобы скомпенсировать "неудобность" позиции из которой наносится удар, подвижность цели, недостаточную "твёрдость" ударной поверхности и т.д.
Вы хотите сказать что так как нарабатывать нокатирующий удар в боях для нормального человека возможности нету, то каратисты компенсируют отсутствие наработки огромной мощностью удара и отточеностью техники? Получается что-то вроде - никогда не убивав мух газетой (и не имея для этого опыта), мы для того чтобы сделать это наверняка берём молоток... Несколько сомнительная эффективность.
И потом - не могу сейчас вспомнить где, но я видел сравнение удара среднестатистического каратиста и боксера - и боксёрский удар был вроде даже сильнее.
Я знаю что Вы скажете мол не бывает среднестатистических каратистов и что информация информации рознь - но ведь вы не станете отрицать что боксёрские удары руками весьма сильные, и ударная техника у бокса прошла не один год оттачивания, и при всём при этом боксёры учатся бить сильно в учебных поединках. Неужели методы обучения карате настолько принципиально отличаются и превосходят боксёрские, что им это не нужно? - Вряд ли. Ведь биомеханика человека неизменна, и по сути способов нанести прямой удар рукой совсем не так уж и много....

 Отправлено: 13.10.08 16:40. Заголовок: Roman пишет: Чтобы ..

Roman пишет:

цитата:

Чтобы научиться плавать надо плавать. Чтобы научиться драться - надо драться. Чтобы научиться наносить иккен-хиссацу - ... .

Всё верно. Чтобы наносить иккен хисацу - надо бить правильно в правильное время в правильное место. Этому мы и учимся всё время.
Roman пишет:

цитата:

Не может человек, который в процессе обучения всё время контролирует технику, потом "по необходимости" нанести удар в полную силу.

Не с той стороны подходите. Не может человек, не умеющий наносить удар в полную силу, контролировать полностью свою технику.
Roman пишет:

цитата:

Такое явное превышение необходимо для того чтобы скомпенсировать "неудобность" позиции из которой наносится удар, подвижность цели, недостаточную "твёрдость" ударной поверхности и т.д.

Совершенно верно. То есть для того, чтобы гарантированно донести свой удар до противника с гарантированной степенью поражения.
Roman пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что так как нарабатывать нокатирующий удар в боях для нормального человека возможности нету, то каратисты компенсируют отсутствие наработки огромной мощностью удара и отточеностью техники?

Дело в том, что эффективность удара в каратэ СЕЙЧАС - штука весьма условная. Мы действительно не отрабатываем удары на живых смертниках или трупах. У нас нет тренажеров, позволяющих имитировать такого противника. Да и на практике вряд ли кто-то часто применяет такие удары на улице
Поэтому ответ "о непрерывном совершенстве и стремлении к идеалу" мы опускать не будем. Ведь и атомную бомбу создавали совсем не для того, чтобы стереть с лица земли континент.
Roman пишет:

цитата:

не могу сейчас вспомнить где, но я видел сравнение удара среднестатистического каратиста и боксера - и боксёрский удар был вроде даже сильнее.

С чего бы это? Боксер тренируется хорошо если лет 10, а потом со спортом завязывает. Мы шлифуем удар десятилетиями, всю жизнь. Вы хотите сказать, что боксеры сильнее каратистов? Это почему? Мы, смею Вас уверить, пользуемся теми же методиками увеличения силы, что и они, да и не только этими методиками. Поэтому давайте уж согласимся, что по силе (если жахнуть в динамометр) удары одинаковые. И Вы правильно говорите, что "биомеханика человека неизменна, и по сути способов нанести прямой удар рукой совсем не так уж и много...."
А дальше - всё просто. Вы же настаиваете на том, что чем человек дольше чем-то занимается, тем он сильнее на этом "чём-то" закомплексован. То есть, боксер привыкает бить не полностью собранным кулаком, а перчаткой, с полураскрытой кистью, с торчащим в сторону большим пальцем. Причины очевидны. Бокс - спорт. Там нужен ЭФФЕКТ, а не ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Никто в боксе не ставит перед собой задачу "убить одним ударом". Вполне достаточно "победить по очкам", ну, в идеале, нокаутом.
Мы не бьем этой кожаной "подушкой"- всего лишь двумя суставами кулака. Поверхность боксерской перчатки при контакте - около 100 квадратных сантиметров. У нас - два. А дальше элементарная арифметика - 600 кГс делим на сто см.кв. Получаем - 6 килограммов на сантиметр. Это у боксера. (Я даже не говорю сейчас о СПЕЦИАЛЬНЫХ мерах по УМЕНЬШЕНИЮ силы удара на единицу площади в боксе с целью снижения травмоопасности - материал перчатки, ее форма, форма кулака и т.п.) А ему больше и не нужно. При хорошем попадании даже этой мизерной силы хватит для нокаута. А у каратиста? 600:2=300 кГс на квадратный сантиметр. Насчет 1000 я, конечно, переборщил, но 300 - это существенно больше, чем нужно для нанесения серьезнейших повреждений внутренних органов. Для разламывания дюймовой доски хватает 50 кГс, для "пятидесятки" - чуть более ста.
Так что сравнение с боксерами, как тут уже неоднократно писали, совершенно некорректное.

 Отправлено: 14.10.08 08:57. Заголовок: Я знаю что сравнение..

Я знаю что сравнение с боксёрами некорректно, и это сравнение было приведено просто в качестве примера. Ведь не мог же я сравнивать карате с карате А практически любые другие сравнения что можно привести будут некорректны - так например сравнивать с панкратионом нельзя, так как в нём большой процент борьбы, с кик-боксингом - не корректно это спорт, плюс техника рук полностью позаимствованна из бокса и т.д.
И уж конечно я не говорил о том что боксёр сильнее каратиста. Просто потому что не может быть молоток сильнее пилы. И к тому же сильнее может быть человек занимающийся тем или иным спортом/единоборством, а вовсе не система по которой он тренируется.
Всё что я хотел сказать так это то что несмотря на то что и у боксёра и у каратиста сила удара одинаковая (примем так) - один тренирует и нарабатывает свой нокаутирующий удар, а другой считает что базовой (не спарринговой с применением этого удара) работы достаточно. Вот этот факт меня и удивляет.
Не проверив свой удар в бою, как я могу быть уверен что действительно могу это сделать? А без уверенности - как сражаться???

 Отправлено: 14.10.08 09:35. Заголовок: Roman пишет: Не про..

Roman пишет:

цитата:

Не проверив свой удар в бою, как я могу быть уверен что действительно могу это сделать?

Как проверяют свой удар мастера меча? Ну раньше, понятное дело, рубанул по трупу, по приговоренному к смерти преступнику или даже по простому прохожему - и вся недолга! Но теперь-то даже в Японии просто так рубить направо и налево никто не разрешит Поэтому японцы взяли циновку, смотали ее в рулон, да еще и бамбук в середину вставили. И решили считать, что это имитирует человеческое тело.
Так и с доской в каратэ. Доска толщиной 2,5 см (дюйм) соответствует по жесткости грудной клетке или костям черепа.
Понятно, что циновки и доски от нас не бегают. Поэтому и ставят эти "тренажеры" под разными углами для достижения максимальной реальности, подвешивают их на нитках для исключения влияния опоры, подбрасывают, кладут на воду и т.п. Вариантов множество.
Но, естественно, всё это всего лишь имитация...
Хотя, скажу Вам по секрету, знаком я с теми, кто ходил в анатомичку как раз для того, чтобы попробовать удар на трупах... Да и тех, кто в реальном бою ломал кости противнику одним ударом.

 Отправлено: 14.10.08 10:41. Заголовок: Но ведь и мастера ме..

Но ведь и мастера меча одевают защитные "доспехи" и отрабатывают бокеном удары. Хотя им то применять этот удар не придётся никогда.

Хотя в целом я с Вами полностью согласен, и на многие свои вопросы получил более чем исчерпывающие ответы. Тем более что к сожалению знаю, что для того чтобы сломать ударом человеку кости необходима лишь отлично отшлифованная техника и "отпущенный" контроль.

Хотел бы поинтересоваться Вашим отношением к такому явлению (оно кстати косвенно относится к нашей теме) как Bogu Budo (если не ошибаюсь). Набрёл на это "чудо" в интернете, и как я понял это поединки по правилам классического карате (шотокан), но в полный контакт и с применением полного защитного снаряжения.

 Отправлено: 14.10.08 10:59. Заголовок: Мы тоже занимаемся и..

Мы тоже занимаемся иногда в защитке. Это и накладки на кулак, и защита груди, и шлем. В такой экипировке вполне можно позволить себе работать несколько жестче, чем без нее.
На мой взгляд, такая экипировка помогает почувствовать удар как бьющему, так и принимающему удар.
Проблемы работы в такой экипировке заключаются в том, что каратэ - штука достаточно "тонкая". В каратэ важны даже не сантиметры, а миллиметры. Наработав удар кулаком, можно сломать пальцы при ударе "половинным" кулаком (хиракэн), а ударив пяткой вместо чусоку маэ гери можно просто не дотянуться до мишени Так и с экипировкой. Защита кулака - штука хорошая, но привыкать к ней вредно. Неправильно складывается кулак, неверно оценивается длина удара, некоторые виды "защитки" приучают к неверной работы запястья и т.п.
В общем, как тренировка - неплохо. Особенно, если не часто.

 Отправлено: 15.10.08 10:47. Заголовок: Roman пишет: Bogu B..

Roman пишет:

цитата:

Bogu Budo

Это рукопашка в защитной экипировке. Можно наносить все удары в полный контакт.

 Отправлено: 15.10.08 13:06. Заголовок: Защищать свою тушку ..

Защищать свою тушку можно так:

но двигаться в этом затруднительно...

 Отправлено: 15.10.08 14:02. Заголовок: :sm64: человек-мак..

человек-макивара!

 Отправлено: 13.02.09 12:51. Заголовок: По моему только в та..

По моему только в такой защитке и можно приблизиться к икен хиссатсу.

 Отправлено: 16.11.10 11:50. Заголовок: К вопросу об икен хи..

К вопросу об икен хиссатсу и экзаменах...

"Трагедия случилась 6 октября во время спарринга по рукопашному бою, который проводится по схеме: два поединка по три минуты, полный контакт, разрешены все приемы.

Кандидату на службу в «Альфе» противостоял опытный инструктор. Старшина пропустил удар в голову и в состоянии комы был доставлен в больницу, где у него диагностировали черепно-мозговую травму.

Медики делали все возможное, но спасти милиционера не смогли."

http://www.naviny.by/rubrics/disaster/2010/11/15/ic_articles_124_171249/<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.11.10 13:15. Заголовок: Нда...... "конто..

Нда...... "контора" всегда не любила ментов.....