Отправлено: 05.03.08 10:09. Заголовок: Икен Хиссатцу

Прошу простить, если это уже здесь обсуждали, но я не смог найти.
В общем суть вопроса проста - что это и с чем это едят. Есть ли реальная возможность убить одним ударом. Спрашиваю не для применения а просто из интереса.

 Отправлено: 05.03.08 13:51. Заголовок: Да наверное уже обсу..

Да наверное уже обсуждали.
Но почему бы и не вернуться к столь животрепещущей теме :)

Итак.
1. Убить одним ударом можно.
2. Самое интересное - не это. Самое интересное, на мой взгляд, как сделать так, чтобы ЛЮБОЙ удар стал иккэн хисацу.

 Отправлено: 14.05.09 14:37. Заголовок: 2. Самое интересное ..

цитата:

2. Самое интересное - не это. Самое интересное, на мой взгляд, как сделать так, чтобы ЛЮБОЙ удар стал иккэн хисацу.

Поясните пункт 2.
Имеется в виду, что любой удар в схватке приводил к нокауту. Как я понимаю возможны два варианта:

- или просто соревнование в скорости (при достаточной силе у обоих оппонентов) кто быстрее проведет удар. т.е. говоря пункт 2 другими словами: Самое интересное как сделать так чтобы удар был быстрее (по времени исполнения), при сохранении нокаутирующей силы.

- или соревнование в том кто создаст условия для проведения своего удара. т.е. перефразируя пункт 2: Самое интересное как создать условия для проведения нокаутирующего удара.

 Отправлено: 15.05.09 22:15. Заголовок: clonestamp пишет: И..

clonestamp пишет:

цитата:

Имеется в виду, что любой удар в схватке приводил к нокауту.

Иккен Хисацу - не нокаут. Это - уничтожение противника. Значит, к соревнованиям этот принцип не имеет отношения. Соревнования - "голы, очки, секунды". Места для закапывания врага на соревнованиях нет.
Но в этаком "обобщающе-упрощенном" варианте - это и опережение, и создание условий для нанесения максимально эффективного удара, и многое другое. В общем, правильная тактика в сочетании с правильной техникой.

 Отправлено: 18.05.09 08:17. Заголовок: В общем, правильная ..

цитата:

В общем, правильная тактика в сочетании с правильной техникой.

Правильную технику как ставят более-менее знаком(ы).
А что подразумевается под тактикой (как я понял создание условий для нанесения максимально эффективного удара) и каким методом в карате её изучают?

 Отправлено: 18.05.09 10:20. Заголовок: clonestamp пишет: П..

clonestamp пишет:

цитата:

Правильную технику как ставят более-менее знаком(ы).

Ну да. Как говаривал А.Пушкин "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь".
А на самом деле оказывается, что действительно ПРАВИЛЬНУЮ технику поставить не сложно, а очень сложно. И времени требует много лет. Через дыхание, через движение и т.п. Изобразить что-то похожее на "правильную технику" иногда могут даже 9 кю, но только изобразить.
clonestamp пишет:

цитата:

А что подразумевается под тактикой (как я понял создание условий для нанесения максимально эффективного удара) и каким методом в карате её изучают?

Почитайте Мусаши. Там много подробных ответов на эти вопросы.
А по сути - всего лишь выбрать (создать!) правильную дистанцию, правильный момент, правильную мишень, ну и правильную технику. Вот в этом и состоит суть правильной тактики.

 Отправлено: 18.05.09 11:04. Заголовок: Вопрос №1: Если завт..

Вопрос №1: Если завтра все каратисты разом исчезнут, возможно ли будет восстановить карате по каким то источникам?

И суть правильной тактики в правильной технике, правильном выборе мишени и т.д.
Суть какая-то лично для меня размытая получилась.

Я как человек совершенно сторонний каратэ считал иккен хиссацу - одним ударом наповал т.е. сошлись два мужика - один удар - кто-то лежит. Это не значит что кроме удара ничего не было и один просто успел вмазать раньше другого, это значит что удар был один. Просто один например сделал отвлекающий "удар" другой клюнул и получил в другую зону.

Вопрос №2:
Можно ли определить тактику (дать определение тактике)? не абстрактно через кучу других понятий (потому что правильная дистанция и мишень это уж извините минимум, чтобы как то воздействовать на соперника), а просто определить как набор неких самостоятельных действий с конкретной целью. Или некий порядок применения тех. действий. Пример действие: отвлекающий удар - цель: отвлечение противника - результат: противник переключился на одну зону пропустил удар в другую зону.

 Отправлено: 18.05.09 11:44. Заголовок: clonestamp пишет: ..

clonestamp пишет:

цитата:

Вопрос №1: Если завтра все каратисты разом исчезнут, возможно ли будет восстановить карате по каким то источникам?

Если завтра исчезнут все носители английского языка, восстановить язык будет можно по миллиардам единиц информации - аудио, видео, книги и т.п. Так же и с каратэ, давно уже ставшим частью общечеловеческой истории и культуры.
clonestamp пишет:

цитата:

И суть правильной тактики в правильной технике, правильном выборе мишени и т.д. Суть какая-то лично для меня размытая получилась.

Почему же? Вполне конкретная суть. Техника определяет тактику, тактика определяет технику.
clonestamp пишет:

цитата:

Можно ли определить тактику (дать определение тактике)?

Определение - упрощение........ Ну да ладно. Тактика - поведение во время подготовки к бою и собственно боя. В зависимости от ситуации, тактика "нацелена" на сохранение собственной безопасности и/или уничтожение противника. В общем виде тактика - создание наиболее благоприятных условий для себя и наименее благоприятных для противника. А это - работа с дистанцией, работа с ритмом, работа с рефлексами, ну и техника, техника, техника. Техника перемещений, техника защиты, техника атаки, техника дыхания и т.п.
clonestamp пишет:

цитата:

Пример действие: отвлекающий удар - цель: отвлечение противника - результат: противник переключился на одну зону пропустил удар в другую зону.

Естественно. Как и миллион других примеров: отступление-наступление; раскрытие-закрытие; выманивание и проч. провокации - миллион! И всё это разнообразие очень хорошо описано Мусаши. Не заставляйте меня цитировать. Найдите источник и почитайте - это очень интересно. Я перечитываю "Горин-но-шо" как минимум пару раз в месяц.

 Отправлено: 18.05.09 14:17. Заголовок: Как они действуют (м..

Как они действуют (миллион примеров) действуют на противника в принципе. И почему вообще он должен как то реагировать на отступление-наступление и др. примеры?

 Отправлено: 18.05.09 14:25. Заголовок: clonestamp пишет: И..

clonestamp пишет:

цитата:

И почему вообще он должен как то реагировать на отступление-наступление и др. примеры?

Человек - существо довольно простое в управлении. При небольшом навыке можно заставить практически любого человека делать многое из того, что хочется вам. В том числе и отступать или наступатьтогда, когда вам это нужно, поднимать или опускать руки туда, куда вам нужно, можно таким образом "перегрузить" его мозг, что он не увидит самых очевидных (в других условиях) ваших действий или увидит то, чего на самом деле не было и т.п.
Эти достаточно простые элементы психологического воздействия мы изучаем с первых дней наших занятий каратэ. Они есть и в ката, и в кихоне, мы их учимся реализовывать и в самообороне, и в свободных поединках. Это - основа тактики.

 Отправлено: 18.05.09 15:46. Заголовок: ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ПОЧ..

 Отправлено: 19.05.09 08:47. Заголовок: интересно почему для..

интересно почему для понимания тактики каратэ рекомендуют читать про тактику фехтования. не только Вы. Мусаши и вот еще. Читаю...

 Отправлено: 19.05.09 09:47. Заголовок: Потому как тактика п..

Потому как тактика поединка - она и есть тактика поединка. И не важно пустой рукой или с клинком.

 Отправлено: 19.05.09 09:55. Заголовок: Абсолютно с Вами сог..

Абсолютно с Вами согласен. Можно легко сравнивать укол клинком (смерть или тяжелое ранение) или хорошо поставленный удар.

Что значит "перегрузить его мозг" если общепринято что мозг в бою не участвует и все действия совершаются на пресловутом "автомате"?

 Отправлено: 19.05.09 10:15. Заголовок: clonestamp пишет: Ч..

clonestamp пишет:

цитата:

Что значит "перегрузить его мозг" если общепринято что мозг в бою не участвует и все действия совершаются на пресловутом "автомате"?

Ну, во-первых, не всегда "общепринято" соответствует действительности. Если речь идет о каратисте с хорошей подготовкой, то с определенной натяжкой можно так считать. Но на улице такие встречаются крайне редко, еще реже они участвуют в уличных драках.
Во-вторых, такая "бессознательная реакция" возможна только на какую-то часть техники. На этом мы и "играем". Всегда можно, используя эту самую автоматическую реакцию, заставить противника делать что-то, нужное именно нам.
Что касается "перегрузки мозга" - это (скромно так!) термин мой. Но сама суть известна очень давно. Мозг не в состоянии обрабатывать сразу несколько вводных, тем более когда они противоречат друг другу. Вот мы и используем в ката, в кихон, и далее - в поединках такие комбинации, которые затрудняют их обработку мозгом. Изменяем уровни ударов (а это, как утверждают специалисты по работе мозга - самая трудная для него задача), "закрываем" зоны его же руками и ногами, в общем, манипуляции, манипуляции, манипуляции :)
И надо сказать, что мы этим занимаемся практически на каждом нашем занятии, начиная с белого пояса. Всё это есть в ката, всё это есть в нашей программе.
А задача в бою одна - подойти и... иккен хиссацу!

 Отправлено: 19.05.09 10:33. Заголовок: Все таки "бессоз..

Все таки "бессознательная реакция" в кавычках. т.е. бессознательной в чистом виде нет. есть крайне быстрая сознательная, мгновенная. правильно?

И играете как я понял на том, что у кого то кроме 10-20 навыков нет ничего. (ну как в некоторых учебниках по боксу: он вам левой а вы ему как с правой НА! а если уж он вам правой ты вы левой НАА!) )

Каким образом в карате не забиваются в голову такие же "автоматические реакции" (или забиваются?) чтобы каратистом так же нельзя было манипулировать. Вообще как бороться с такими манипуляциями если манипулировать будут мной? Мозги всех подвержены перегрузке? Перегрузка наступает мгновенно? Расскажите подробнее. Причем вообще тут мозги?

 Отправлено: 19.05.09 10:49. Заголовок: clonestamp пишет: В..

clonestamp пишет:

цитата:

Все таки "бессознательная реакция" в кавычках. т.е. бессознательной в чистом виде нет. есть крайне быстрая сознательная, мгновенная. правильно?

Нет. Есть и абсолютно бессознательные, на уровне рефлексов. А они, как известно, бывают безусловные и условные. С безусловными всё ясно - ударился-отдернул руку, попали в глаз - зажмурился, разбили нос - потекли слезы. А с "благоприобретенными" надо разбираться. Для этого есть тактические приемы ("разведка").

clonestamp пишет:

цитата:

И играете как я понял на том, что у кого то кроме 10-20 навыков нет ничего. (ну как в некоторых учебниках по боксу: он вам левой а вы ему как с правой НА! а если уж он вам правой ты вы левой НАА!) )

10-20 навыков это ОЧЕНЬ МНОГО. Чаще их значительно меньше. Но есть так сказать БАЗОВЫЕ, который вообще раз-два и обчелся.

clonestamp пишет:

цитата:

Расскажите подробнее.

Ну это уже методика обучения. Это - в зале. В общем виде - создание и отработка стандартных ситуаций.

 Отправлено: 20.05.09 08:56. Заголовок: Москва далеко. 3000 ..

Москва далеко. 3000 много.

А что с нестандартными? Мозги быстрее не закипят?

По какому принципу создаются стандартные ситуации (по принципу боевая комбинация №1 левой правой ... №15 левой левой правой.... из учебника кикбоксинга?)
Как в стандартных ситуациях перегружаются мозги?

 Отправлено: 20.05.09 09:52. Заголовок: clonestamp пишет: А..

clonestamp пишет:

цитата:

А что с нестандартными? Мозги быстрее не закипят?

Закипят. Читайте Леви, он это подробно в своих книгах проработал.
clonestamp пишет:

цитата:

По какому принципу создаются стандартные ситуации (по принципу боевая комбинация №1 левой правой ... №15 левой левой правой.... из учебника кикбоксинга?)

Простите, но я понятия не имею, что такое "кикбоксинг" и что такое "ситуации из учебника кикбоксинга". Серьезно.
clonestamp пишет:

цитата:

Как в стандартных ситуациях перегружаются мозги?

Вопрос в том - что такое "стандартные ситуации". Мы и в базовые комбинации всегда включаем элемент "нестандартности".

 Отправлено: 20.05.09 11:28. Заголовок: Плохо конечно что не..

Плохо конечно что нельзя сравнить закипаемость мозгов у картистов и кикбоксеров и методы борьбы с этим (если мозги у них одинаковые)

Если Вы 100 человек натренируете с включением нестандартных элементов в стандартные ситуации. Пусть это приведет к большей устойчивости к закипанию (хотя так и не выяснили причем вообще тут мозги).

Каким образом они будут друг другу создавать нестандартные ситуации если впринципе после n-го времени тренировки они станут уже для 100 человек стандартными?

 Отправлено: 20.05.09 11:59. Заголовок: А в этом и заключает..

А в этом и заключается мастерство учителя - найти каждому собственный стиль, собственные "коронки", научить индивидуально решать тактические вопросы и т.п.

 Отправлено: 20.05.09 12:45. Заголовок: Кстати, наши ученики..

Кстати, наши ученики могут подтвердить, что я крайне редко показываю какую-то "универсальную технику". Вот универсальные варианты ТАКТИКИ - это да. А технику мы всегда пытаемся подобрать индивидуальную, с учетом всех плюсов и минусов. Особенно, на уровне более продвинутом. Для белых поясов всё-таки речь идет о некоей базе, фундаменте (хотя и там УЖЕ пытаемся найти какие-то зацепки для дальнейшей специализации), а вот дальше - индивидуальный подход, поиск и шлифовка сильных сторон, борьба со слабыми сторонами.

 Отправлено: 20.05.09 22:28. Заголовок: Могут ли новодельные..

Могут ли новодельные методики заменить старые классические?

 Отправлено: 20.05.09 22:39. Заголовок: Если новодельные мет..

Если новодельные методики научно обоснованы, то они должны работать по крайней мере не хуже старых, традиционных. Но, в принципе, они не очень-то и изменились, даже с учетом науки и т.п. Каратэ - это всё-таки в первую очередь ТРАДИЦИЯ!
Единственное, что принципиально изменилось уже и даже у японцев встречается всё чаще - обучение становится более осознанным. От простого многотысячекратного повторения (авось когда-нибудь кто-нибудь что-нибудь поймет!) - к тому же повторению, но уже обдуманно, с пониманием. Отсюда кпд по идее должен быть в разы выше. Но дело за малым - знать и уметь пользоваться и традиционной методикой, и обладать знаниями, чтобы уметь пользоваться новыми методами обучения.

 Отправлено: 21.05.09 08:52. Заголовок: ...однако методика н..

...однако методика не понятна...

вот, например, господа боксеры взяли непосильную задачу и переписали "все" комбинации
http://boxing.fizteh.ru/papers/getye/glava01/glava01_1_5.html вводным текстом объяснив, что работать надо как раз комбинациями...2х ударными. Потом пошли дальше и описали кое какое поведение. атака-отход, атака-защита-отход... Из всего этого боксер цитирую "Из предлагаемых ниже наиболее часто встречающихся комбинаций каждый боксер может подобрать себе 12 – 15 наиболее подходящих к его психофизическим данным."

цитата:

10-20 навыков это ОЧЕНЬ МНОГО. Чаще их значительно меньше. Но есть так сказать БАЗОВЫЕ, который вообще раз-два и обчелся.

Вот и методика. Лапы, партнер, мешок и отработка комбинаций. И незабвенный бой с тенью и импровизация.

Чем карате отличается от бокса в плане тактической подготовки? Методика то в чём? Или не отличается ни чем но бокс - спорт (соревнование. результат), а каратэ - образ жизни.

 Отправлено: 21.05.09 09:41. Заголовок: Неплохая ссылка :sm..

Неплохая ссылка Если подобным образом попробовать описать "все" комбинации каратэ, талмуд получится тот еще)) Как минимум потому что имеется больше технических элементов (+локти, точечные удары нетрадициоными (а точнее как раз традиционными) формами кулака, захваты, болевые, броски, удушения, подсечки, колени, ноги), которые можно применять в той же ситуации.
Методика в каратэ есть та же, но не только. Например, поставленное в ката чувство движения и понимание вариативности техники приводит к тому, что из любого положения как в статике, так и в динамике, выводится целый "веер" комбинаций.
Скажем, из этого примера:
Например: боксер, обладающий хорошим и быстрым боковым шагом влево, умышленно раскрывает челюсть для прямого левой. Когда противник поддается на провокацию и наносит удар, боксер делает боковой шаг влево и, останавливая своей левой рукой правую руку противника, бьет короткий прямой правой в солнечное сплетение. Благодаря предыдущей попытке нанести прямой левой противник своим рывком вперед значительно усиливает действие короткого прямого, сам идя навстречу удару.
Любой боксер здесь кроме короткого прямого в солнечное сплетение навскидку напишет еще пяток-другой продолжений. В нашем случае можно применить все его продолжения (вся та же техника ведь есть) плюс, причем на той же динамике, что и короткий прямой могут пойти и эмпи-учи, и хиза-гери, и в зависимости от угла ухода и дистанции маваши, аши-бараи, фумикоми и т.д.
Это тоже часть методики, и умение вытянуть на такие ситуации - тоже часть нестандартного подхода к стандартному положению.

 Отправлено: 21.05.09 18:39. Заголовок: clonestamp пишет: М..

clonestamp пишет:

цитата:

Москва далеко. 3000 много.

Ну вот на этой торжественной ноте (особенно на второй ее части) мы и закончим заочное благотворительное обучение основам тактики для реализации принципа иккен хиссацу.

 Отправлено: 18.01.10 15:58. Заголовок: http://www.youtube.c..

Хорошо!