Отправлено: 02.06.09 16:01. Заголовок: Матчасть каратэ

Матчасть каратэ.
Что это такое и с чем её "едят" на тренировках?
Зачем это вообще надо и откуда она берется?

 Отправлено: 02.06.09 16:25. Заголовок: Собственно базовая т..

Собственно базовая техника и производные от нее.
С характерными для каждой школы отличиями и ката.

Если зайти с другой стороны= все каратэ за вычетом психологической подготовки и методики обучения.

 Отправлено: 03.06.09 07:51. Заголовок: Что и всё??? Если я ..

Что и всё???
Если я правильно понимаю "МАТ" в слове матчасть от математика?
...ли материальное или боже упаси матрица
Это так?

 Отправлено: 03.06.09 10:37. Заголовок: Матчасть = материаль..

Матчасть = материальная часть. Насколько я знаю, это выражение пришло в обычную речь из армии, где оно означет материально-техническую часть боевой техники. Анекдот ещё есть на эту тему. То есть, как выше написала уважаемая Елена Михайловна, относительно к каратэ - это и есть наше оружие, т.е. техника.

 Отправлено: 03.06.09 10:53. Заголовок: clonestamp пишет: &..

clonestamp пишет:

цитата:

"МАТ" в слове матчасть от математика

Забавный вопрос. Может говорить о том, что уважаемый clonestamp не служил в армии, не учился в вузе с военной кафедрой и недостаточно взрослый чтобы застать НВП в школе.
Или это....... девушка.....

 Отправлено: 03.06.09 10:59. Заголовок: clonestamp пишет: Е..

clonestamp пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю "МАТ" в слове матчасть от математика?

Видимо, у кого как. Знаю по меньше мере одно "направление боевых искусств", где мат - это на самом деле мат. Но к каратэ это отношения не имеет.
Естественно, "матчасть" - это база. Это техника - кихон в первую очередь. Хотя, я бы отнес к "матчасти" и другие составляющие, число которых в каратэ практически безгранично :)

 Отправлено: 03.06.09 11:32. Заголовок: Эх, опять смотрю на ..

Эх, опять смотрю на всё со своей колокольни. (диплом физ-мат факультета)

Забавы ради изложу свою точку зрения так как если бы МАТ значил математика.

1. База - технические действия.
карате: какие то удары, блоки, подсечки и т.д.
аналогия с математикой: цифры 1,2,3...дальше все знают)

2. Операции над простейшими элементами.
математика: сложение, вычитание...и что более наглядно составление чисел. из элементов 1,2,3...числа 123...
аналогия с карате:отдельные элементы блок и удар... составление в связке блок+удар

3. Про безграничность (на простом примере)
Имеем 4 тех. действия (по 1 удару на каждую конечность к примера) прономеруем их 1,2,3,4
И имеем комплекс из 4 действий (например удар пр. рукой, удар левой рукой, левой ногой, правой ногой) или 1234
Тогда кол-во комплексов будет равно 4факториал т.е. 24 (при условии что каждое тех дествие повторяется в комплексе только 1 раз)

Совершенно случайно число 24 совпадает с числом ката в шотокан. НО!!! в карате шотокан не 4 тех. действия, и комплексы состоят из последовательности больше чем 4 элемента.

Приняв для простоты расчетов число тех действий 24 (около 30 по словам МН в какой-то теме где сравнивали кол-во действий каратэ и теквондо с их 3000) и кол-во элементов в комплексе тоже 24. получаем число комплексов равное 24 факториал:
1 * 2 * 3 * ... * 24 = ...
(при условии что каждое тех дествие повторяется в комплексе только 1 раз. а в случае если несколько то мой троечный диплом недостаточен для таких вычислений)

Можно конечно говорить о несочетаемости некоторых элементов. Как например прямой удар ногой, после маваши (одной ногой) в бою встречается значительно реже нежели прямой рукой после крюка тойже рукой, но всё же имеет место быть.


Вот такая вот математика и безграничность.

Вопрос: каким образом реализуется "практически безгранично" в карате?

 Отправлено: 03.06.09 12:42. Заголовок: Попытка "поверит..

Попытка "поверить алгеброй гармонию" у нас в школе была. В прошлом году А.Заварзин в реферате на 1 Дан пытался анализировать ката с помощью матстатистики. Думаю, как профессиональный математик, он лучше прокомментирует эти экзерсисы.

 Отправлено: 03.06.09 12:44. Заголовок: clonestamp пишет: С..

clonestamp пишет:

цитата:

Совершенно случайно число 24 совпадает с числом ката в шотокан. НО!!! в карате шотокан не 4 тех. действия, и комплексы состоят из последовательности больше чем 4 элемента.

Кстати не совпадает. В Шотокан 26 ката...

 Отправлено: 03.06.09 13:15. Заголовок: Имея некоторое отнош..

Имея некоторое отношение к математике, скажу так: аналогий между каратэ и математикой, особенно прикладной математикой, я могу кучу привести, но ИМХО в большинстве случаев всё это будет несколько "притянуто за уши". :)

А вообще аналогий между каратэ и "обычной жизнью" ИМХО очень много. 8-й принцип Niju Kun учит нас именно этому!

 Отправлено: 03.06.09 13:26. Заголовок: jeannie пишет: А во..

jeannie пишет:

цитата:

А вообще аналогий между каратэ и "обычной жизнью" ИМХО очень много.

Ну.... я бы сказал, что каратэ - это просто жизнь
А аналогии...... каратэ - часть нашей жизни. Чем лучше понимаешь каратэ, тем чаще ловишь себя на мысли, что каратэ может помочь в том, в этом, в пятом, в десятом. "Философия" каратэ - это своего рода путеводитель по жизни. Все "базовые принципы" (кун) абсолютно применимы в обычной нашей жизни - и в бизнесе, и в учебе, и в политике, и в семейной жизни и так далее и тому подобное.
Лет 20 назад впервые попал на международные соревнования по каратэ (ВУКО) в США. Когда увидел там СУПЕР-ЗВЕЗД, естественно, приложил все возможные усилия, чтобы с ними потренироваться, просто пообщаться. Запомнилась гениальная фраза Х.Нишияма по поводу "додзё кун". Меня удивило, что он во время одного разговора достал из записной книжки текст и читал его, а не цитировал наизусть. Так вот САМ Нишияма сказал тогда фразу, которую надо ставить, на мой взгляд, в число основных принципов "додзё кун" - А Я ЭТО НЕ ЗАПОМИНАЮ. Я ТАК ЖИВУ.

 Отправлено: 03.06.09 13:56. Заголовок: Михаил Николаевич, п..

Михаил Николаевич, признаюсь честно: я просто запомнила номер этого принципа , потому что довольно часто приходится ссылаться именно на него, чтобы чел посмотрел точную формулировку.

По-моему, когда каратэ и есть жизнь, то не можешь ответить на вопрос, зачем занимаешься. Единственное, что сразу приходит в голову - именно такие слова: я так живу.

 Отправлено: 03.06.09 23:21. Заголовок: ElenaS пишет: Думаю..

ElenaS пишет:

цитата:

Думаю, как профессиональный математик, он лучше прокомментирует эти экзерсисы.

А вот и я. Совершенно случайно увидел новую тему. Может кто просветит, как получать оповещения о появлении новых тем? Иначе вероятность пропустить что-то интересное очень большая.

ElenaS пишет:

цитата:

Попытка "поверить алгеброй гармонию" у нас в школе была

Да нет, цель была немного в другом. Я не проверял гармонию. Воспринимая каждое ката как единый образ и чувствуя его дух, никто не запрещает подойти к нему как формальному объекту и понять его структуру, взаимосвязь техник в каждом ката, корреляцию между ката по тому из чего они состоят, формальную группировку ката в кластеры похожих. Действительно, есть алфавит (30 приемов каратэ, почти как 33 буквы в русском языке), буквы складываются в слова (связки), связки - в рассказы (ката). Я немного уперся в построение модели, т.к. простая модель (месяц моей активной факультативной работы) мало что объясняет, а сложная требует уже гораздо больше времени. Но обязательно еще поизучаю как только появится время. А так с точки зрения математики - в том числе была проделана такая же работа как автоматическая классификация текстов. Это чтобы автоматически выявлять кластеры текстов одинаковой тематики в массивах электронных документов. Т.е. выделяются признаки (наличие тех или иных технических элементов ИЛИ встречаемость слов-дескрипторов в текстах), ката ИЛИ тексты как объекты оцениваются по этим признакам, после чего становятся формальными объектами и могут поступать на вход стандартных методов кластерного анализа, факторного анализа и др.

jeannie пишет:

цитата:

аналогий между каратэ и математикой я могу кучу привести

Наверное кучу приводить не надо :) Если серьезно, не совсем понятно. Математика - это инструмент, не предметная область для изучения. Сама по себе как предметная область для изучения она интересна ну оч-чень узкому кругу. Каратэ - одна из множества предметных областей со своей структурой. Там где есть структура, всегда возникают похожие вопросы, на которые можно найти ответы с помощью инструмента - математики. Ума не приложу, зачем искать аналогии между предметной областью (каратэ) и инструментом ее исследования (математикой)?

 Отправлено: 03.06.09 23:32. Заголовок: AVZ пишет: Ума не п..

AVZ пишет:

цитата:

Ума не приложу, зачем искать аналогии между предметной областью (каратэ) и инструментом ее исследования (математикой)?

Так я и говорю, что незачем, хотя бывает забавно. :)

А если серьёзно, то математику можно рассматривать как инструмент для решения задач. И каратэ можно рассматривать как инструмент, тоже для решения определённых задач. Отсюда и аналогии полезут. Хотя не знаю, какая от них польза. :)

AVZ пишет:

цитата:

Сама по себе как предметная область для изучения она интересна ну оч-чень узкому кругу.

Если иметь в виду "чистую" математику, то да, наверное, относительно узкому кругу. А прикладная, как мне кажется, является объектом изучения достаточно большого числа людей. Надо улучшать инструмент, лезешь и изучаешь свойства этого инструмента, где что можно улучшить. Как-то так. :)

 Отправлено: 03.06.09 23:42. Заголовок: Работу Андрея мы мно..

Работу Андрея мы много раз обсуждали. На мой взгляд, сделать в полном объеме такой анализ ката просто невозможно. Причина - в неоднозначности определения технических действий. Мы знаем, что "очевидный" удар на самом деле в ката может быть чем угодно - от освобождения от захвата до блока, от "обманного" действия до решающего. И в разных вариантах бункай одна и та же комбинация изменяется до неузнаваемости.
Так что - возможно (я в математике не разбираюсь абсолютно!) хорошая разминка для ума. Возможно - пустая трата времени.
В то же время, есть довольно интересные статистические данные по спортивным спаррингам. Анализ этих данных позволяет правильно с точки зрения спорта подготовить каратиста к соревнованиям. А это уже реальная польза - "голы, очки, секунды"

 Отправлено: 03.06.09 23:52. Заголовок: Кстати, по причине т..

Кстати, по причине той самой неоднозначности расшифровки ката можно прийти к очень смешным (и абсолютно неверным) выводам. К примеру, анализируя ОЧЕВИДНУЮ технику Бассай-дай, Андрей сделал вывод о том, что эта ката - наиболее "защитная" из всего арсенала Шотокан

 Отправлено: 04.06.09 08:06. Заголовок: МН пишет: Андрей сд..

МН пишет:

цитата:

Андрей сделал вывод

Нет, я такого вывода не делал. Это просто результат исследования - делаешь предположения, применяешь формальный метод, получаешь результат. Я построил простую модель, оцифровав ката на техники, в т.ч. блоки-удары, а затем посчитал статистику. Сравнил аналогичную статистику других ката. В Бассай-дай действительно формально большой процент блоков. Возьмите хотя бы первые девять техник (из примерно сорока в Бассай), это всё подряд блоки. Это пища для размышлений. Относительно ката и относительно модели. Это сама по себе ценная информация - вот предположения, вот результат. Повод задуматься. Это же не шарлатанство.

 Отправлено: 04.06.09 08:12. Заголовок: jeannie пишет: прик..

jeannie пишет:

цитата:

прикладная, как мне кажется, является объектом изучения достаточно большого числа людей. Надо улучшать инструмент

Это я считаю большая беда и глупость. Вместо того чтобы изучить инструмент и пользоваться им, многие пытаются "улучшать", изобретая велосипед. Видел много примеров. Занимаясь наукой на стыке дисциплин и являясь "приматом" (прикладным математиком), я диву дался, сколько методов "изобрели" географы с 60-е по 2000 годы. Большого труда стоило корректно осветить это в диссертации, чтобы не выставить в некрасивом свете многих докторов географических наук.

 Отправлено: 04.06.09 08:18. Заголовок: AVZ пишет: Повод за..

AVZ пишет:

цитата:

Повод задуматься. Это же не шарлатанство.

Нет конечно. Не шарлатанство. Да и задуматься стоит. С Бассай вообще в этом смысле очень интересно получается - самая "боевая" ката (ну, может быть первый хэйан более прямолинейно "боевой") и вдруг блоки, блоки, блоки. А начинаешь разбираться - и не совсем блоки, и совсем не блоки.

 Отправлено: 04.06.09 08:18. Заголовок: AVZ пишет: Это я сч..

AVZ пишет:

цитата:

Это я считаю большая беда и глупость

.
Прочитал свой последний пост и понял, что это применимо не только к математике. Каратэ тоже улучшают многие "мастера".

 Отправлено: 04.06.09 08:32. Заголовок: AVZ пишет: Каратэ т..

AVZ пишет:

цитата:

Каратэ тоже улучшают многие "мастера".

Ну тогда надо и "улучшают" закавычить

 Отправлено: 04.06.09 09:14. Заголовок: AVZ пишет: Это я сч..

AVZ пишет:

цитата:

Это я считаю большая беда и глупость. Вместо того чтобы изучить инструмент и пользоваться им, многие пытаются "улучшать", изобретая велосипед. Видел много примеров. Занимаясь наукой на стыке дисциплин и являясь "приматом" (прикладным математиком), я диву дался, сколько методов "изобрели" географы с 60-е по 2000 годы. Большого труда стоило корректно осветить это в диссертации, чтобы не выставить в некрасивом свете многих докторов географических наук.

Странно, что, будучи прикладником, Вы меня не поняли. Я имею ввиду не "улучшения", а улучшения, когда, к примеру, чел берёт разностную схему и меняет аппроксимацию одного из членов уравнения, добиваясь более высокого порядка аппроксимации уравнения в целом. И это не имеет отношения к "изобретениям". Нормальное улучшение "инструмента" для решения задач. Построение более удачной (для какого-то класса задач) математической модели - это улучшение "инструмента". И т.д.

Если же чел, не разобравшись в "инструменте", начинает его "улучшать" - тут конечно, возникают проблемы. Как и в каратэ.

 Отправлено: 04.06.09 09:22. Заголовок: Коллеги! Математичес..

Коллеги! Математические методы в каратэ можно перевести в отдельную ветку (если хотите). Выражаться прошу корректнее и доброжелательнее друг к другу. А то придется применить большую "модерилку" к вашим сообщениям.

 Отправлено: 04.06.09 09:34. Заголовок: По математической теме

По математической теме. Как "чисто прикладной" применитель математики (была необходимость использования факторного планирования и моделирования физ-химических процессов с помощью матстатистики) могу сказать, что "ловушка" этих методов не в математике, не в сложности и порядке модели, а в отборе и оценке значимости входящих и результирующих факторов, то есть собственно в понимании самого изучаемого процесса.
Например, в ката (см. МН выше) блоки не всегда блоки, а удары могут оказаться бросками.

Работа Андрея, мне лично, показалась интересной. Именно каратэ научило меня применять все имеющиеся знания в любой деятельности. И хотя желаемого результата он пока не добился, пытаться стоило.

 Отправлено: 04.06.09 09:40. Заголовок: ElenaS пишет: "..

ElenaS пишет:

цитата:

"ловушка" этих методов не в математике

Да, это сплошь и рядом. Полностью согласен.
Еще замечание. Очень часто люди не изобретают своих методов, а пытаются применить известные без понимания границ и условий их применения. Хотя вроде и понимают что-то в своей предметной области. Особенно страшно когда это делают некоторые псевдоученые от медицины. Вот тогда их "научные" выводы становятся смертельно опасными.

 Отправлено: 04.06.09 09:48. Заголовок: AVZ пишет: Очень ча..

AVZ пишет:

цитата:

Очень часто люди не изобретают своих методов, а пытаются применить известные без понимания границ и условий их применения

Если попытаться перенести это на каратэ, то например бьют цуки (известный метод) и травмируют себе локоть, выпрямляя руку полностью при ударе.

 Отправлено: 04.06.09 09:55. Заголовок: AVZ пишет: Если поп..

AVZ пишет:

цитата:

Если попытаться перенести это на каратэ, то например бьют цуки (известный метод) и травмируют себе локоть, выпрямляя руку полностью при ударе.

Таких ошибок очень много везде, не только в каратэ или в математике. Но ошибки бывают разные - иногда они безопасны для окружающих, иногда наоборот. Вот твой пример насчет локтя - это может быть ошибка бьющего, и тогда это на 99 процентов ЕГО проблема. Но это может быть ошибка тренера. И тогда это 100 процентов его вина. То есть, "сам по себе" любой из нас может ошибаться в поисках правильного пути. Но если мы кого-то ведем за собой, то цена ошибки уже совсем другая.

 Отправлено: 04.06.09 09:58. Заголовок: МН пишет: если мы к..

МН пишет:

цитата:

если мы кого-то ведем за собой, то цена ошибки уже совсем другая.

Да, я это и имел ввиду. С примера про медиков поэтому начал.

 Отправлено: 04.06.09 10:02. Заголовок: Я немного вернусь к ..

Я немного вернусь к теме математики, скажите, а можно ли математические методы применить к тренировкам как вы считаете? К примеру, составлять комбинации технических и тактических приемов переложив элементы комбинаций в цифровой формат.

 Отправлено: 04.06.09 10:04. Заголовок: В "Иронии Судьбы..

В "Иронии Судьбы" есть сцена, где главные герои рассуждают об ошибках врачей и учителей. ИМХО очень хороший момент с правильными словами.

 Отправлено: 04.06.09 10:07. Заголовок: Xavier пишет: К при..

Xavier пишет:

цитата:

К примеру, составлять комбинации технических и тактических приемов переложив элементы комбинаций в цифровой формат.

А смысл? Это облегчит обучение? Улучшит технику?

 Отправлено: 04.06.09 10:17. Заголовок: Технику наверное нет..

Технику наверное нет, для этого есть более целевые методики. Но возможно такие оцифрованные комбинации будут той самой хорошей "разминкой для ума" и приучат быстрее соображать в бою. Ведь по сути любой бой, это "игра в шахматы" где применяються как уже известные комбинации (токуи вадза) так и генерируются уникальные, подходящие только по данный момент.

 Отправлено: 04.06.09 10:20. Заголовок: Ну...... я полезных ..

Ну...... я полезных перспектив никогда не супротив......... но по-моему это применимо только для компьютерных игр :)

 Отправлено: 04.06.09 12:07. Заголовок: Xavier пишет: Но во..

Xavier пишет:

цитата:

Но возможно такие оцифрованные комбинации будут той самой хорошей "разминкой для ума" и приучат быстрее соображать в бою.

Мне кажется, что это как-то противоречит концепции "недумания" в бою.

 Отправлено: 04.06.09 12:16. Заголовок: jeannie пишет: Мне ..

jeannie пишет:

цитата:

Мне кажется, что это как-то противоречит концепции "недумания" в бою.

Когда мы начинаем практиковать учебные формы кумитэ, до "недумания" ой как далеко. Но сама идея какой-то "расчлененки кумитэ" мне не нравится уже потому, что двух одинаковых бойцов не бывает, у каждого свои тонкости техники, тактики, которые образуются и шлифуются только на основе хорошей и максимально полной базы каратэ. Ведь даже во время одного поединка мы как правило работаем (ну пытаемся работать) максимально "нестандартно", а для этого нужно иметь достаточно много вариантов.

 Отправлено: 04.06.09 16:38. Заголовок: Михаил Николаевич, а..

Михаил Николаевич, а если рассматривать это только как подводящее упражнение, может ли оно быть эффективным?

 Отправлено: 05.06.09 17:53. Заголовок: Не знаю. Не уверен. ..

Не знаю. Не уверен. По-моему, в наших комбинациях (в программе) и без того заложено очень много самых разных принципов.