Отправлено: 20.10.04 13:57. Заголовок: Ката в Шотокан

Изучая ката Хиян я узнал, что прежде порядок их был другим. Сначала шел 2-й, потом 1,3,4,5. Было бы интересно узнать почему раньше был другой порядок.

 Отправлено: 20.10.04 15:37. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Вопрос, конечно, интересный.
Почему раньше 2 Heian (точнее Pinan) был на месте первого? Есть разные версии.
Одна из них - ката серии Heian являются дальними «потомками» шаолиньских дао, имитирующих движения «пяти зверей» - леопарда, тигра, дракона, змеи и журавля. Именно в этой последовательности изучаются эти формы в шаолиньской традиции.
Известно, что ката Pinan в каратэ включил мастер Итосу. Есть версия, что некий китаец за один день научил его одной ката, которую Итосу назвал по имени этого китайца Аnnan. Позже Итосу разбил эту «большую ката» на 5 более мелких, добавив технику из Bassai и Kanku. Вполне вероятно, что часть «большой ката», ныне известная как Heian Shоdan, шла в «большой ката» после той части, которая превратилась в Heian Nidan.
Нынешний порядок ката вполне логичен по принципу «от простого - к сложному», которого придерживался Гичин Фунакоши. Тем более - с учетом наличия в программе обучения ученических ката серии Taikyoku. Хотя сразу должен сказать, что «простота» в Heian Shоdan чисто внешняя. На самом деле Heian Shоdan является не только весьма сложным в исполнении, но и очень интересным с точки зрения «внутреннего содержания».

 Отправлено: 20.10.04 16:09. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН
На самом деле Heian Shоdan является не только весьма сложным в исполнении, но и очень интересным с точки зрения «внутреннего содержания».
====================
Так точно, а в окинавских более сложных ката явно присутствуют элементы ката 1-го Хэйяна, или по окинавской версии 2-го Пинана, это ката Мацукадзе, Хайнса, Дорикикен, Дзюроку и т.п.
Это видимо говорит о том, что мы имеем как раз тот случай, когда за видимой простотой скрывается гениальность бункая, этих ката.
Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.10.04 16:15. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

wrkba пишет:

цитата

---

в окинавских более сложных ката явно присутствуют элементы ката 1-го Хэйяна

---

Конечно. Эти элементы присутствуют во всех без исключения ката. В Heian Shоdan заложены БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ ПОЕДИНКА (Sen-no-sen) и т.п.
Разбор «внутреннего содержания» Heian Shоdan (как, впрочем, и других ката) - тема настолько безграничная, что.......
Проще делать это в зале

 Отправлено: 20.10.04 16:15. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

По поводу последовательносити 1,2, Хэянов и Пинанов, потдерживаю точку зрения уважаемого МН, видимо это дань, какой-то исторической традиции. А как известно японцы большие любители традиций. А вот Фунакуоши, был как раз представителем новаторства в каратэ, он и поменял местами 1-2 Хэйян (Пинан).
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 20.10.04 16:19. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

В смысле методического процесса обучения ката, такое построение как в Шотокане мне лично, представляется, более логичным.
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 20.10.04 16:40. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

wrkba пишет:

цитата

---

В смысле методического процесса обучения ката, такое построение как в Шотокане мне лично, представляется, более логичным.

---

Безусловно. Но есть и иная «логика» - как известно, в некоторых из окинавских стилей к ката серии Pinan переходят только после изучения Naifanchi (аналог Tekki). Именно в Tekki заложены основные базовые стойки и перемещения, работа корпуса, блоки и удары. После изучения этой «базы» можно переходить к ката серии Heian.
Но проблема в том, что для этого надо всего навсего вернуться к традиционному обучению - учитель занимается не с группой в сто человек, а с двумя-четырьмя учениками всего, зато практически постоянно и ежедневно.
А для группы в 20-50-100 человек гораздо проще последовательность Taikyoku I-III, Heian Shodan, Heian Nidan etc.

 Отправлено: 20.10.04 16:45. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

В Сетокай Мацукадзе исполняется с бо

 Отправлено: 20.10.04 16:49. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

ELF
В принципе, практически ЛЮБАЯ КАТА может исполняться с тем или иным оружием. Но каратэ (как мы конечно же помним) - это «ПУСТАЯ РУКА», то есть «РУКА НЕВООРУЖЕННАЯ».
В Шотокан НЕТ КАТА С ОРУЖИЕМ, тем не менее, многие каратисты изучают такие ката и исполняют их. В нашей школе мы это не поощряем, хотя и не запрещаем

 Отправлено: 20.10.04 16:50. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Безусловно. Но есть и иная «логика» - как известно, в некоторых из окинавских стилей к ката серии Pinan переходят только после изучения Naifanchi (аналог Tekki).
.......
Именно..
Сначала изучали Тайкьёку 1-3, потом - Текки-1, потом - Хейаны 1-4..

А Хейан-5 почему-то до сих пор не дали...

 Отправлено: 20.10.04 16:52. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

У нас есть практика с бо и боккен, которая применяется не как цель - применять оружие - а как методика, позволяющая улучшить чувство движения

Где-то у мя есть длинная статья нашего Сенсея, но мне пока лень ее переводить...

 Отправлено: 20.10.04 16:58. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН
Но проблема в том, что для этого надо всего навсего вернуться к традиционному обучению - учитель занимается не с группой в сто человек, а с двумя-четырьмя учениками всего, зато практически постоянно и ежедневно.
А для группы в 20-50-100 человек гораздо проще последовательность Taikyoku I-III, Heian Shodan, Heian Nidan etc.
================================================== =
Абсолютно верно. Окинавская методика обучения каратэ, более индивидуальна, она не является методикой для масс. А Японская методика как раз такая как её описал уважаемый МН.
==================================================
ELF
В Сетокай Мацукадзе исполняется с бо
====================================
Это интересно!
В нашем направлении «Дзисай-рю», Мацукадзе, обычно выполняют с Саи, Тонфа, Кама, а вот с Бо нет.
С Бо в «Сеймбатсу-рю» (кобу-дзютсу), есть специальные ката с Бо, их 6-ть штук.
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.10.04 17:50. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Хм.. нет практик с оружием?


Фото Гитин Фунакоси (бо и сай) http://users.movinet.com....n/variado/funakoshi01.htm

О Гиго:
«Harada recalled Yoshitaka would select black belts and accept any attack, standing in a deep fudo-dachi posture (his favourite) with an open handed kamae. He also welcomed forceful attacks with bokken (wooden swords) and bo (quarterstaffs).»
http://ejmas.com/jcs/jcsart_declaire_0402.htm

Ну и потом…., надо же уметь защищаться и от вооруженного соперника: http://www.shotokai.jp/english/about/voice.html

-----------
2 Петр-сан

Taikyoku no kata
kon-no kata Matsukaze

т.е. один из вариантов Тайкьёку мы тоже делаем с бо

 Отправлено: 20.10.04 17:59. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

А мой старый знакомый, создатель Global Taekwon-do Federation гранд-мастер Пак Дзюн Тэ очень любил пострелять из Кольта-1911. Но это совсем не значит, что в ГТФ таэквон-до используется пистолет
В Шотокан каратэ (как систему, как стиль каратэ) работа с оружием НЕ ВХОДИТ. Это не мешает любому из представителей этого стиля позаниматься с любым оружием, включая нунчаку, бо или саи

 Отправлено: 20.10.04 18:25. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

В Сетокан работа с оружием НЕ ВХОДИТ?
пока вижу обратное...

Аргументы?
Пока я вижу фотки, где Гитин Фунакоси с бо и сай
И Гиго, практиковавшего с бо и боккен

 Отправлено: 20.10.04 18:32. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

О чем мы спорим?
Аргументы? Возьмите ЛЮБУЮ программу экзаменов по Шотокан каратэ. Любой федерации. Любого мастера. Найдите там работу с оружием.
Естественно, работа ПРОТИВ оружия подразумевает умение работать С оружием. Но в программу экзаменов работа с оружием не входит.
ELF! И Гичин и Гиго Фунакоши (так же точно, как миллионы занимавшихся все эти десятилетия Шотокан) имеют полное право сняться на фото хоть с бо, хоть с пулеметом «Максим». Более того - практически ВСЕ каратисты в мире в той или иной степени владеют самым разным традиционным и нетрадиционным оружием.