Отправлено: 20.10.04 13:57. Заголовок: Ката в Шотокан

Изучая ката Хиян я узнал, что прежде порядок их был другим. Сначала шел 2-й, потом 1,3,4,5. Было бы интересно узнать почему раньше был другой порядок.

 Отправлено: 18.02.05 15:13. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

wrkba пишет:

цитата

---

наставник должен дать поработать над приёмом самому ученику, что бы он прочувствовал сам всю сущность движения. А если стоять над душой и исправлять каждую его ошибку, то ученик очень быстро отвыкает сам думать и принимать решения, только ждёт когда его исправят, а сам усилий не прилагает.

---

Это так. Суть моего подхода к обучению - не «разжевать и в рот положить», а заставить жевать самого. Именно для этого даю достаточно много информации, чтобы человек сам мог её обдумать, оценить, «примерить» на себя.

 Отправлено: 18.02.05 15:13. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

5. Существуют ли в ката забытые приёмы? Движение есть, а смысл забыт? Если есть, то в каком Ката, и что за движения?

 Отправлено: 18.02.05 15:29. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

1. Вопрос в том, стоил ли добавлять движения (удары, блоки) в Бункай Ката, ежли их там нету?!

---

Да, стоит.

---

Rytai пишет:

цитата

---

2. Ката - самодостаточны, или это «инвалид»? Без дороботки и доделывания, и без изменения, не работающий?

---

«Не работающий» где?

---

Rytai пишет:

цитата

---

3. Существует ли, хоть один приём, которого нет в чистом виде в Ката? Стоит ли додумывать (изменять и менять форму), или мы найдём его в др. Ката (в Ката др. школ)?

---

Естественно существует, и далеко не один.

---

Rytai пишет:

цитата

---

4. Существуют ли в Ката приёмы, эффективные 100 лет назад, но не эффективные в наше время? Может в те времена, у людей руки и ноги не от туда росли?

---

Нет, ноги как росли из... низа спины, так и продолжают расти. Другое дело, некоторые из этих приемов ВИДОИЗМЕНИЛИСЬ со временем, отойдя дальше от своих китайских «первоисточников», стали более рациональными.

---

Rytai пишет:

цитата

---

5. Существуют ли в ката забытые приёмы? Движение есть, а смысл забыт? Если есть, то в каком Ката, и что за движения?

---

Вполне возможно. Но, скорее всего, эти «забытые приёмы» уже изменились.

 Отправлено: 18.02.05 15:54. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

Ката - самодостаточны, или это «инвалид»? Без дороботки и доделывания, и без изменения, не работающий?
-------------------------------------------------- ------------------------------


«Не работающий» где?

---

Ранее говорили о Найшю-уке в Хеян 4.
Получилось, следуя из разговора, удар заблокировали и (если не додумывать и не добивать ) отвернулись от противника? Так в Ката.
Противник ведь стукнет ещё раз.

цитата

---

3. Существует ли, хоть один приём, которого нет в чистом виде в Ката? Стоит ли додумывать (изменять и менять форму), или мы найдём его в др. Ката (в Ката др. школ)?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Естественно существует, и далеко не один.

---

Какой же?

цитата

---

Вопрос в том, стоил ли добавлять движения (удары, блоки) в Бункай Ката, ежли их там нету?!
-------------------------------------------------- ------------------------------


Да, стоит.

---

Почему? Или считаем что Ката «не самодостаточны», и есть ошибки, недороботки, упущения? Старые мастера не додумали чего-то?

 Отправлено: 18.02.05 16:04. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Ранее говорили о Найшю-уке в Хеян 4.
Получилось, следуя из разговора, удар заблокировали и (если не додумывать и не добивать ) отвернулись от противника? Так в Ката.
Противник ведь стукнет ещё раз.

---

Мне кажется, что Вы задаёте вопросы просто от нечего делать. Я не могу предположить даже, что 4 Дан (от японцев) не понимает такие элементарные вещи. Попробую еще раз процитировать сам себя - КАТА ЭТО ФОРМАЛЬНОЕ УЧЕБНОЕ УПРАЖНЕНИЕ. ФОРМАЛЬНОЕ! и потому не надо искать там РЕАЛЬНОСТИ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ. Она (реальная боевая техника) там есть, но всего лишь как один из элементов, один из аспектов. Не более того.
Насчет блока из H-4 - да, блок сделан, действие закончено. Можно «додумать» еще двадцать шесть разных продолжений - от удара до броска. Можно не додумывать, а всего лишь понять, что после блока ДОЛЖНА идти контратака.
Rytai пишет:

цитата

---

Какой же?

---

Например Mawashi-geri, например Ushiro-geri, например Koken-uke, можно еще перечислять (это я только о Shotokan говорю, в других стилях есть эти удары в ката, зато нет других). Я думал, что Вы это знаете...
Rytai пишет:

цитата

---

Почему? Или считаем что Ката «не самодостаточны», и есть ошибки, недороботки, упущения? Старые мастера не додумали чего-то?

---

Ката, естественно, не самодостаточны. Как писал М.Накаяма - КАТА, КИХОН, КУМИТЭ - всё вместе это каратэ.
Есть ошибки, недоработки, упущения? Не знаю, я воспринимаю ката как они есть. Хотя в «божественную мудрость» старых мастеров не верю. Все мы люди, а людям свойственно ошибаться.
Не додумали? Может быть. А может быть их не поняли их ученики. Или забыли чего-то. Или не ученики, а ученики учеников. Всякое могло быть за эти десятилетия.

 Отправлено: 18.02.05 16:05. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Старые мастера не додумали чего-то?

---

Ваше отношение к «старым мастерам» напоминает отношение училки литературы в средней школе к писателям, которых там «проходят». Учителка всегда Вам расскажет, что думал Пушкин, когда он написал именно вот эти строки. Притом сама она двух строчек не срифмует, да и «мнение» ее 30 лет назад в учебнике для педвузов вычитано.

 Отправлено: 18.02.05 16:29. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Я «за» (двумя руками) за думающего ученика...

Я о том, чтобы не возникало фанатизма...
у меня в группе .. в какой-то момент девчонки даже стали стричься «под меня»..

и тут я подумала - Перебор...

 Отправлено: 18.02.05 16:35. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН

цитата

---

КАТА ЭТО ФОРМАЛЬНОЕ УЧЕБНОЕ УПРАЖНЕНИЕ. ФОРМАЛЬНОЕ! и потому не надо искать там РЕАЛЬНОСТИ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ. Она (реальная боевая техника) там есть, но всего лишь как один из элементов, один из аспектов. Не более того.

---

Но есть и др. подход к Ката. И я сомневаюсь что 6-й Дан (от американцев) не знаком с ним.
Ката, это форма (тип, модель, шаблон). А раз «тип, модель, шаблон», то не подлежит изменению. Иначе нарушатся смысл и суть.
В бою срабатывает то, что наработано годами. Если в Ката нет контрудара, то скореев бою он и не будет сделан (тело не сработает, хоть и тысячи раз представлял себе что добиваю противника). А это - конец.

цитата

---

Например Mawashi-geri, например Ushiro-geri, например Koken-uke, можно еще перечислять (это я только о Shotokan говорю, в других стилях есть эти удары в ката, зато нет других). Я думал, что Вы это знаете...

---

Имею ввиду - есть ли «пробелы», возможна ли атака, которой мы не сможем противостоять имея арсенал современной школы Шотокан?

Кстсти, Маваши-гери и Ёко-кеаге - практически одна и та же техника. Конечная фаза обоих ударов одинакова. Отличие лиши в приложении силы и траектории хлыста.

Yojimbo

цитата

---

Ваше отношение к «старым мастерам» напоминает отношение училки литературы в средней школе

---

Я просто верю, что А. Пушкин, лучше меня владел русским языком.

 Отправлено: 18.02.05 16:38. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Точно...

Ката - это всего лишь МЕТОД... Своего рода - Тренажер
А не набор приемов для точного применения...

Нужно быть безумным, чтобы думать, что ката содержат весь набор действий, который возникает в бою... Человек способен на бесчисленные варианты движений, для которых понадобятся сотни тысяч ката

 Отправлено: 18.02.05 16:44. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

Насчет блока из H-4 - да, блок сделан, действие закончено.

---

И я того же мнения. Но, как-то не логично.
Не напрашивается ли вывод, что блок и является контрударом? и так везде, во всех Ката?! Тогда Ката и становятся приёмами боя, с полной информацией о нём, со всеми «секретами» старых мастеров?
Как Вы думаете?

 Отправлено: 18.02.05 16:47. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Ката, это форма (тип, модель, шаблон). А раз «тип, модель, шаблон», то не подлежит изменению. Иначе нарушатся смысл и суть.

---

Вы опять очень вольно трактуете мои ответы. Видимо, Вы их просто не читаете. Что-то вроде «на любой вопрос даю любой ответ».
Еще раз попробую сослаться на авторитетного даже для меня (6 Дана от американцев и англичан, 7 Дана от корейцев и еще много разных Данов от других стран и народов, включая японцев, китайцев и всяких прочих шведов) мастера М.Накаяма - КИХОН, КАТА, КУМИТЭ ЕСТЬ НЕРАЗДЕЛИМЫЕ ЧАСТИ КАРАТЭ. Думать, что только Кихон сделает вас мастером в спортивном поединке так же глупо, как думать, что только Ката сделает вас мастером в реальном бою.
С большой надеждой на то, что Вы таки это прочитаете и поймете,
М.Степин

 Отправлено: 18.02.05 16:47. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

ELF

цитата

---

Ката - это всего лишь МЕТОД... Своего рода - Тренажер
А не набор приемов для точного применения...

Нужно быть безумным, чтобы думать, что ката содержат весь набор действий, который возникает в бою...

---

Напрашивается вывод:

1. Старые мастера были глупы, не понимали то, что изучали ( а также и их ученики, и ученики учеников, короче, все глупые ).
2. Вы непонимаете что есть Ката.

Какой ответ выбираете?

 Отправлено: 18.02.05 16:54. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Не напрашивается ли вывод, что блок и является контрударом? и так везде, во всех Ката?! Тогда Ката и становятся приёмами боя, с полной информацией о нём, со всеми «секретами» старых мастеров?
Как Вы думаете?

---

Я ТАК не думаю. Блок ДАЛЕКО не всегда является (и даже далеко не всегда МОЖЕТ являться) контрударом. Даже при чисто внешнем сходстве с ударами блоки далеко не всегда могут быть использованы как таковые.
Откройте «Best karate» M.Накаяма, откройте «Karate. The art of «Empty Hand» fighting» Нишиямы, откройте ЛЮБУЮ книгу ЛЮБОГО японского мастера с описанием Н-4 и посмотрите на бункай - это ВЕЗДЕ просто блок (естественно, не «заторможенный», как у больного детским церебральным параличём) С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ КОНТРАТАКОЙ (шуто в горло или висок, уракеном в лоб и т.п.
Считать блок достаточным для контратаки - наивное заблуждение тех, кто никогда не изучал каратэ как систему реального боя.

 Отправлено: 18.02.05 16:55. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

КИХОН, КАТА, КУМИТЭ ЕСТЬ НЕРАЗДЕЛИМЫЕ ЧАСТИ КАРАТЭ. Думать, что только Кихон сделает вас мастером в спортивном поединке так же глупо, как думать, что только Ката сделает вас мастером в реальном бою.

---

Кихон - принципы движения, вращения, скручивания, нанесения ударов, блоков, и т. д.
Кумитэ - Приёмы Ката исполняемые с человеком. Кумитэ, бывает разным, от изучения блока Аге-уке, до полного свободно боя, т.е. высшей формы исполнения «шаблона» в реальности. Где нет места, ни одному лишнему движению.
Всёизначально присутствует в Ката.
Значит каратэ это Ката.

Если я неправ, то зачем так много Ката? Не достаточно ли 5 Хеян ката, а всё остальное додумать можно?!

 Отправлено: 18.02.05 16:58. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

1. Старые мастера были глупы, не понимали то, что изучали ( а также и их ученики, и ученики учеников, короче, все глупые ).
2. Вы непонимаете что есть Ката.

---

Ритай! Я думаю, что второй ответ напрямую относится именно к Вам. Вы разрываетесь между двумя (как Вам кажется взаимоисключающими!) идеями.
Суть первой - В КАТА ЕСТЬ ВСЁ!
Суть второй - В КАТА ЕСТЬ ТО, ЧЕГО МЫ НЕ ЗНАЕМ!
На самом деле - ката есть продукт творчества конкретных людей, которые вполне могли заблуждаться, ошибаться. Этот «продукт» дошел до нас через десятки рук, сильно изменившись (достаточно посмотреть старого Г.Фунакоши и нынешнего Х.Каназава). Идеи, заложенные создателями ката, были просты - донести до своих учеников БАЗОВУЮ ТЕХНИКУ и ОСНОВНЫЕ МЕТОДИКИ ОБУЧЕНИЯ. Не более того (и не менее!) Искать там ответы на все вопросы мироздания - то же самое, как размышлять о будущем цивилизации, глядя на кофейную гущу.