Отправлено: 20.10.04 13:57. Заголовок: Ката в Шотокан

Изучая ката Хиян я узнал, что прежде порядок их был другим. Сначала шел 2-й, потом 1,3,4,5. Было бы интересно узнать почему раньше был другой порядок.

 Отправлено: 18.02.05 17:03. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Если я неправ, то зачем так много Ката? Не достаточно ли 5 Хеян ката, а всё остальное додумать можно?!

---

Вы неправы. Но не потому, что «ката слишком много» - ката ровно столько, чтобы их изучения и практики хватило лет на сто. Вы не правы в том, что кумитэ - это ката. Вы не правы в том, что кихон - это только принципы. Вы воспринимаете каратэ, как некую «расчленёнку». Каратэ - это ЖИВАЯ система, а у Вас она мертва, да к тому же и разрезана на какие-то отдельные составные, входящие в явное противоречие друг с другом.
А насчет «необходимости и достаточности» пяти Хэйанов - может быть. Я бы только добавил еще пару-тройку (Тэкки-1, Бассай-Дай, что-нибудь из «силовых» типа Хангэцу). Собственно, этого было бы вполне достаточно для поддержания формы и изучения ВСЕХ базовых принципов каратэ.
Но пианист не останавливается на этюдах Гедике и «Собачьем вальсе» Шуберта, а пытается изучать и исполнять что-то новое. Музыка - искусство. Каратэ - тоже искусство.

 Отправлено: 18.02.05 17:10. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

Откройте Best karate M.Накаяма, откройте Karate. The art jf «Empty Hand» fighting, откройте ЛЮБУЮ книгу ЛЮБОГО японского мастера с описанием Н-4 и посмотрите на бункай - это ВЕЗДЕ просто блок (естественно, не «заторможенный», как у больного детским церебральным параличём) С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ КОНТРАТАКОЙ (шуто в горло или висок, уракеном в лоб и т.п.

---

Почему в Ката нет этого контрудара? И что делает вторая рука у головы? Руку к голове ведём, а контрудар не исполняем в Ката? Почему?
С додумыванием, нет необходимости в таком количестве Ката.

Стоит ли верить книгам? Сами японцы «прикалываются» над Бункаями в них!
В книгах у Накаяма сенсея, в Тэкки ката, показана защита от двойных ударов руками, или одновременных рукой и ногой! Кто так атакует?
В Учебнике Каназава сенсея, показано Унсу начало! Этож надо было такое придумать? На семинаре было обсалютно др. обьяснение!

 Отправлено: 18.02.05 17:19. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Почему в Ката нет этого контрудара? И что делает вторая рука у головы? Руку к голове ведём, а контрудар не исполняем в Ката? Почему?

---

Я понял - ЧУКЧА НЕ ЧИТАТЕЛЬ! ЧУКЧА ПИСАТЕЛЬ!!
Ритай! За сегодняшний день (вчера и предыдущие дни я считать не стану - лень) в шестой раз говорю Вам - КАТА ЭТО УЧЕБНЫЙ ФОРМАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС ДЛЯ ОТРАБОТКИ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ПРИЕМОВ И ИХ КОМБИНАЦИЙ НА МЕСТЕ ИЛИ В ДВИЖЕНИИ.
Если в Н-4 создатель ката решил, что после этого ДВОЙНОГО БЛОКА ТЫЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ ЛАДОНИ (что следует даже из названия) продолжения НЕТ, то его НЕТ. Почему создатель этого Р-4 решил, что блок надо делать медленно - не знаю. Почему он не сделал продолжения (контратаки) я тоже не знаю. Да и знать, собственно, не очень хочу. Есть Н-4, который исполняется совершенно конкретным образом (с незначительными различиями в деталях у разных мастеров) - я делаю его именно так и обучаю своих учеников именно так. А уж что там мне «привиделось» и как я лично вижу бункай - это моё дело, если мой бункай НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ основной идее ката.
Думаю, что Вы не обидетесь, если я не стану в седьмой раз за сегодняшний день объяснять Вам одно и то же. Если чего не поняли - перечтите еще разок-другой.

 Отправлено: 18.02.05 17:21. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Склонен думать что в Ката, нет додумываний, и никогда небыло. многи японские мастера об этои и говорят, и логично это демонстрируют. Логика очевидна, и нет ничего притянутого «за уши» как часто мы видим у Каназава сенсея, Ширая, Нишиямы и др.

Почему один и тот же приём, идёт через целую серию Ката, и каждый раз с небольшим изменением? Практически, нет ни одного повтора! Зачем эти нюансы, если можно додумать?
Фунакоши выделил 15 форм, и считал их «полным, завершенным кругом техники»! Больше - можно, меньше - не желательно. «Дыры» будут.

 Отправлено: 18.02.05 17:23. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

КАТА ЭТО УЧЕБНЫЙ ФОРМАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС ДЛЯ ОТРАБОТКИ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ПРИЕМОВ И ИХ КОМБИНАЦИЙ НА МЕСТЕ ИЛИ В ДВИЖЕНИИ.

---

А если это не так?
При таком подходе в Ката нет логики, смысла тоже маловато.
Значит есть др. подход.

 Отправлено: 18.02.05 17:27. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Уважаемый Rytai,
Вы абсолютно непоследовательны в своей аргументации: Канадзава в устном виде для Вас авторитет, а в письменном - нет.
Как же быть с теми, кто уже почил в бозе?
Для Вас существует единственный способ получения ответов на все «проклятые» вопросы, которыми Вы заморочили себе голову. Я желаю Вам долгих лет жизни, но когда-нибудь Вы умрете. Встретите Фунакоши на том свете - расспросите у него, зачем он включил в свою систему каратэ-до 26 ката.

 Отправлено: 18.02.05 17:29. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

Почему он не сделал продолжения (контратаки) я тоже не знаю. Да и знать, собственно, не очень хочу. Есть Н-4, который исполняется совершенно конкретным образом (с незначительными различиями в деталях у разных мастеров) - я делаю его именно так и обучаю своих учеников именно так. А уж что там мне «привиделось» и как я лично вижу бункай - это моё дело, если мой бункай НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ основной идее ката.

---

Я с Вами полностью согласен.
Но тогда так скучно каратэ изучать! И так просто! И как мало смысла в Ката! И чем тогда каратэ отличается от Кик-бокса? Наличием кимоно что-ли? И чем занимались старые мастера? За сотни лет не смогли ни чего умного придумать?
Это ужасно.

 Отправлено: 18.02.05 17:41. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

Вы абсолютно непоследовательны в своей аргументации: Канадзава в устном виде для Вас авторитет, а в письменном - нет.

---

Да нет. Как сказал сенсей: Книги - для учеников. Некоторые движения могут быть непонятными, поэтому приводятся базовые обьяснения, дабы движения в ката, исполнялись точнее. Если в Х4, новички будут исполнять Хайшю-уке так как нужно делать это в Кумитэ, они вообще не выучат это движение. И как как-то сказал Р. Хаберзетсер: есть возможность ни когда не выучить каратэ.
Такая вот история.

 Отправлено: 18.02.05 17:48. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

И как как-то сказал Р. Хаберзетсер: есть возможность ни когда не выучить каратэ.

---

Мне лично Р.Хаберзецер такого не говорил :)
Rytai пишет:

цитата

---

Но тогда так скучно каратэ изучать! И так просто!

---

Скучно? Не соглашусь. Просто? Так оно и есть. У хорошего учителя изучать каратэ ПРОСТО.
Rytai пишет:

цитата

---

И как мало смысла в Ката!

---

Смысл ката - не в заумности. А в том, что ката - энциклопедия стиля.
Rytai пишет:

цитата

---

И чем тогда каратэ отличается от Кик-бокса? Наличием кимоно что-ли?

---

Я думаю, что каратэ отличается от кик-боксинга не кимоно, а той философией, которая присуща дзеновским боевым искусствам.
Rytai пишет:

цитата

---

И чем занимались старые мастера? За сотни лет не смогли ни чего умного придумать?

---

Опять Вы не понимаете. Каратэ - очень УМНАЯ система. Она - очень ПРОСТАЯ. Но учить можно сто лет первую тайкьоку и каждый раз находить всё новые и новые ошибки, тонкости, нюансы. Можно всю жизнь делать первую Тэкки и каждый раз находить что-то новое. Я делал Дзиттэ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, пока вдруг не нашел совершенно новый (для меня!) вариант бункай.
И это просто ЗДОРОВО!

 Отправлено: 20.02.05 01:11. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН
Я понял - ЧУКЧА НЕ ЧИТАТЕЛЬ! ЧУКЧА ПИСАТЕЛЬ!
======================
Уважаемый МН, наблюдал за Вашей и Ритай беседой.
Ещё раз убедился в том, что в споре истинна не рождается, тем более, когда один из спорщиков (Ритай) просто не находит нужным прислушиваться к мнению оппонента.
Но позиция, на которой стоите Вы мне ближе.
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.02.05 01:45. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Уважаемый Петр Евгеньевич! Я, собственно, не пытаюсь убедить г-на
Ритай! Это не входит в мои планы. Дело в том, что г-н Ритай пишет совсем
не для того, чтобы что-то обсуждать. Он считает, что ИЗРЕКАЕТ ИСТИНЫ В
ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. А на форум ходят разные люди, в том числе и те, кто
пытается что-то понять. Вот для них-то я и пишу

 Отправлено: 20.02.05 01:52. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Уважаемый Михаил Николаевич, полностью согласен с Вашей точкой зрения.
С уважением Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 20.02.05 02:25. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Спасибо.
Честно скажу, меня в нашей беседе с уважаемым Ритай больше всего удивляет то обстоятельство, что с такими странными взглядами на каратэ он еще и занимается преподаванием. Я с ужасом представляю себе - какой же венигрет в головах у его учеников.

 Отправлено: 20.02.05 02:49. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН
Я давно определился в каратэ.
Меня интересует взгляд народа на Ката, Кумитэ, Кихон, и вообще на каратэ. Это интересно.
А Вы, уважаемый МН, слишком быстры с выводами .

цитата

---

что с такими странными взглядами на каратэ он еще и занимается преподаванием

---

В моей голове, полный порядок. Я не только преподаю каратэ, но я знаю что это такое.

 Отправлено: 20.02.05 02:57. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Вы, уважаемый МН, слишком быстры с выводами

---

У меня вообще реакция хорошая.