Отправлено: 20.10.04 13:57. Заголовок: Ката в Шотокан

Изучая ката Хиян я узнал, что прежде порядок их был другим. Сначала шел 2-й, потом 1,3,4,5. Было бы интересно узнать почему раньше был другой порядок.

 Отправлено: 22.12.04 19:07. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Господа!

Чайнический вопрос:

Как Вы себе представляете, зачем нужны ката и в чем их смысл? Понятно, что тема объемная и сложная, но, IMHO, вкратце можно даже основные положения теории относительности Эйнштейна пятикласснику изложить.

Пока мое представление о ката таково:

Комплекс формальных упражнений, состоящий из технических и тактикических элементов данного стиля (поправьте, если ошибаюсь). Но для чего это нужно? Для передачи и наработки того же самого есть кихон, а ката подразумевает строго фиксированный порядок действий (зачем?), да еще обязательное возвращение в ту же точку, откуда начал (еще большее «зачем»?). Понятно, что ката - это не тренировка боя с несколькими противниками (т.к. делается по сценарию), не бой с тенью и не просто набор техники. И мне все-таки неясно, для чего нужно их практиковать? Это ни в коем случае не попытка доказать, что ката бесполезны, а именно вопрос с целью лучше разобраться в предмете.

И еще один вопрос: встретил мнение, что «новодельные» ката (IMHO, то же самое, но созданные сейчас, современными мастерами, пусть даже не в каратэ и под другим названием), в отличие от «классических», не несут никакой смысловой нагрузки. Так ли это и почему?

 Отправлено: 22.12.04 19:18. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

хм.. наверно нами каеси есть только у годзю...

 Отправлено: 22.12.04 19:30. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Нда [IMG SRC=/img/sm10.gif] Коротенько про теорию относительности....
Для чего нужны ката? А для чего нужен кихон, когда в ката все и так есть? А для чего нужен кумитэ, когда все есть или в ката, или в кихон?
Ката, на мой взгляд, это своего рода энциклопедия боевых искусств. Тут и история, и личность мастера, и особенности стиля, и общее для всех боевых искусств.
Считается, и у меня нет оснований не доверять этому компетентному мнению, что только отработка ката, причем не десятков, а всего лишь 2-5, позволяет освоить каратэ практически в полном объеме.
Исполнение ката позволяет существенно сократить время на разминку, усилить те или иные акценты на тренировке и т.п., то есть ката - универсальный метод тренировки.
Считается, что ката со временем меняются. Это действительно так. Но меняются они внешне, сохраняя внутреннюю структуру и внутреннее содержание практически без изменений.
Считается, и это тоже похоже на правду, что ката это своего рода «динамическая йога», то есть любое изменение последовательности, любая замена элемента (согласно этой точке зрения!) может иметь совершенно непредсказуемые последствия для исполняющего.
Vovanoid пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]И еще один вопрос: встретил мнение, что «новодельные» ката (IMHO, то же самое, но созданные сейчас, современными мастерами, пусть даже не в каратэ и под другим названием), в отличие от «классических», не несут никакой смысловой нагрузки. Так ли это и почему? [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE]
Что подразумевать под «смысловой нагрузкой». Если речь идет просто о каких-то комбинациях, применимых в какой-то ситуации, то это уже имеет смысл. Но ката это больше, чем набор комбинаций. Это система обучения. Это метод обучения. Поэтому в традиционных боевых искусствах создание новых ката это чрезвычайно редкое явление. И за ненадобностью, и за достаточностью уже существующих ката, и за отсутствием авторитетов, способных доказать нужность этого «творчества».
Хотя, совсем недавно появились два десятка ката, созданных Каназава. Но, при всем уважении к этому мастеру, меня гложут сомнения по поводу целесообразности этого нововведения. Почему-то мне кажется, что это было сделано всего лишь для того, чтобы собрать денежек со своих учеников, которые хотят они или не хотят будут вынуждены ездить на семинары для изучения этих новых ката, приглашать к себе мастера для того, чтобы он их научил. Я очень сомневаюсь, что в новых ката мастера есть что-то действительно новое. Хотя как знать!

P.S. А на «точку» возвращаются далеко не всегда. Во множестве китайских ката (тао) возврата на «точку» нет. Иногда там эмбусен (траектория движения) вообще воспроизводит какой-то иероглиф.

 Отправлено: 22.12.04 19:38. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

MH пишет:
--------------------
Считается, и у меня нет оснований не доверять этому компетентному мнению, что только отработка ката, причем не десятков, а всего лишь 2-5, позволяет освоить каратэ практически в полном объеме.
--------------------

А как же все остальное? Хотя бы спарринги?


То есть получается, что ката - это что-то вроде конспекта стиля?

 Отправлено: 22.12.04 19:42. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Уважаемый Михаил Николаевич!
Спасибо за «теорию относительности за 5 минут»
Скажите, можно ли считать ката некой почти неизменной формой, содержание которой может меняться? Я имею ввиду множество вариантов Бункай, которые изучаются в процессе роста мастерства каратиста.

 Отправлено: 22.12.04 19:49. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Vovanoid пишет:

цитата

---

А как же все остальное? Хотя бы спарринги?

---

А я написал - каратэ это единый неразделимый комплекс, каждая из частей которого не является каратэ
Просто спарринг - кик-боксинг.
Просто кихон - гимнастика.
Просто ката - балет.
Только все эти части вместе дают нам боевое искусство
Но, в принципе, ката более всех остальных «составных» представляет собой основу каратэ. Занятия только ката (а это часто встречается у людей пожилых, с различными травмами и заболеваниями и т.п.) уже являются вполне самодостаточными. Человек, практикующий (и, естественно, понимающий) ката, нарабатывает те навыки, которые обязательно «выстрелят» в нужный момент в ситуации, когда надо будет защищать себя или окружающих.

Keltec пишет:

цитата

---

Скажите, можно ли считать ката некой почти неизменной формой, содержание которой может меняться?

---

Да, конечно. Бункай это не нечто неизменное и однозначное. Вон мы с уважаемой ELF тут уже не первый день спорим насчет одного движения из Tekki

 Отправлено: 22.12.04 20:04. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН пишет:

цитата

---

Считается, и это тоже похоже на правду, что ката это своего рода «динамическая йога», то есть любое изменение последовательности, любая замена элемента (согласно этой точке зрения!) может совершенно непредсказуемые последствия для исполняющего.

---

Уважаемый Михаил Николаевич!
Нельзя ли подробнее?

 Отправлено: 22.12.04 20:08. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Keltec пишет:

цитата

---

Нельзя ли подробнее?

---

Я не врач и не йог, поэтому могу только самые общие моменты.
Если комплексы Тайцзицюань способны лечить некоторые заболевания, то почему это же самое не могут делать комплексы каратэ?
Если неправильное исполнение комплексов Тайцзицюань может повлечь за собой расстройство здоровья, то почему это же не может произойти при неправильном исполнении ката?
Тем более, что в «узких кругах мастеров» широко известен такой факт, как обострение геморроя при неправильном исполнении ката Hangetsu. К сожалению, не шутка.
Кстати, я слышал то же самое и про ката Санчин.
Спасибо за вопрос. Тема интересная.

 Отправлено: 22.12.04 20:16. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Спасибо за ответы. Тема действительно интересная.
Михаил Николаевич!
А нельзя ли сделать какой-то FAQ на такие вопросы. Я часто захожу на Ваш форум, в этих десятках и сотнях постингов иногда бывают настолько интересные вещи, что их бы выделить, опубликовать отдельно от прочей шелухи.

 Отправлено: 22.12.04 20:19. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

А куда лень девать?
К тому же, те «перлы», которые Вам кажутся интересными, мне таковыми могут и не казаться
Впрочем, идею эту уже обсуждали, наверное будем что-то такое делать.

 Отправлено: 22.12.04 22:09. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Keltec-сан

Перейдите, пож, в основной раздел сайта «Московский будокан» по ссылке http://mosbudokan.narod.r...ublic/trans/for_pbl1.html - там, Вы сможете больше узнать о принципах ката, в т.ч. «Важность ката в обучении»

Просто спарринг - кик-боксинг.
Просто кихон - гимнастика.
Просто ката - балет.

Очень метко Михаил-сан : -)

Вон мы с уважаемой ELF тут уже не первый день спорим насчет одного движения из Tekki
Хай : -)

Тем более, что в «узких кругах мастеров» широко известен такой факт, как обострение геморроя при неправильном исполнении ката Hangetsu. К сожалению, не шутка.

Полноте. : -). это художественный свист : -) Скорее грыжа появится : -)
Кстати, хангетсу – моя излюбленная стойка в кумите

Кстати, а когда будет продолжение? Там было еще 3 категории ката и базовые принципы? : -)

 Отправлено: 23.12.04 02:46. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Nami-gaeshi это отбив стопой или голенью в сторону.

И все же, Михаил-сан, мне кажется, что это удар, а не блок...
(согласно Мотобу)

Мдя... инфы про нами-каеси в инете не нашла... все, как попугаи переписывают друг друг «возвратная волна», но никто не объясняет, что это такое...

В том ролике с кендокой стук не просто так.. он не споткнулся.. и мог бы ударить и без него
Это сделано осознанно

 Отправлено: 23.12.04 03:17. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

ELF пишет:

цитата

---

Полноте. : -). это художественный свист : -) Скорее грыжа появится : -)

---

Боюсь Вас разочаровать, но это действительно так. Происходит от непонимания «внутренней сущности» ката Hangetsu.

 Отправлено: 23.12.04 03:32. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Зад.. надо поджимать... а не отклячивать, как фигуристы со своим лордозом

 Отправлено: 23.12.04 03:38. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Это правильно. Я же говорил о НЕПРАВИЛЬНОМ исполнении ката.
Я не большой поклонник всяких этих «потоков чи, ци, или ки». Но, тем не менее, существует точка зрения на ката как на своего рода йогу в движении. Правильное исполнение (включая правильное дыхание, ритм, последовательность, определенные акценты и т.п.) безопасно для здоровья, более того - целебно. Неправильное - вредно.
Хотите верьте, хотите - нет.
Я не верю, хотя версия интересная, да к тому же еще и подтверждается кой-какими косвенными фактами.
Кстати, тема дыхания - это вообще такой кладезь информации :) Японцы КРАЙНЕ РЕДКО показывают действительно правильное дыхание. Хотя, возможно, что не все они его и знают.