Отправлено: 20.10.04 13:57. Заголовок: Ката в Шотокан

Изучая ката Хиян я узнал, что прежде порядок их был другим. Сначала шел 2-й, потом 1,3,4,5. Было бы интересно узнать почему раньше был другой порядок.

 Отправлено: 16.02.05 15:57. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН
Должен Вас разочаровать. Членораздельного объяснения этого замедленного движения нет. Все варианты бункай сводятся или к освобождению от захвата, или к блоку от удара в голову с одновременной контратакой то ли подмышку, то ли в горло. Есть варианты продолжения - захват головы противника (одна рука - затылок, другая - подбородок) с последующим выведением из равновесия или даже сворачиванием шеи.
============================================
Уважаемый МН, разрешите внести свой посильный вклад в обсуждение этой темы. 4-ХЭЯН или ПИНАН ( первые медленные движения).
При посещении некоторых школ на Окинаве, обратил внимание на то, что эти движения в 4-м Х или П. в бункай выполняются на подобие движений во 2-м ХЭЯНЕ. Т.е. после блока идёт шуто «задней» рукой по корпусу противнику, обычно подмышку. А иногда прихватывается рука противника, после чего, шуто «задней» рукой выполняется по локтю, атакующей руки противника.
Да и ещё в старых формах ката, эти движения выполняются с боевой скоростью, замедление, видимо появилось уже ближе к нашему времени.
Но вообще-то я полностью с Вами согласен, что вариантов БУНКАЙ может быть великое множество и старые мастера оставили нам множество загадок, разрешить которые нам предстоит.
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 16.02.05 16:08. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

Вы, видимо, считаете, что обладаете какими-то тайными знаниями и потому можете так говорить с теми, кто ими не обладает?

---

Ответ, соответствует вопросу.

 Отправлено: 16.02.05 16:10. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Уважаемая ElenaS
, что-то последнее время перестали появляться картинки перед Вашим и моим именем на Вашем форуме. Только крестик.
Это что -то означает?
Или это какие-то технические неурядицы?
С уважением Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 16.02.05 16:10. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

после блока идёт шуто «задней» рукой по корпусу противнику, обычно подмышку. А иногда прихватывается рука противника, после чего, шуто «задней» рукой выполняется по локтю, атакующей руки противника.

---

Но ведь в Ката нет Шуто?!

 Отправлено: 16.02.05 16:22. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Удивительно, что многие школы (инструкиора) позволяют себе вольную интерпритацию ката (Бункая), часто по смыслу не связанному с др. Ката.
Если после Блока в Хеян 4, следуе Шуто-учи или Мае-гери или Тсуки, то каков вообще смысл этого блока? Возможно, вообще можно отказаться от Ката группы Хеян?! Ведь все те же блоки повтряются и в др. ката?!
Не будет ли достаточным Бассая, Канку, Джиона и Эмпи? В Хеян ката, нет движений которые бы не повторялись в этих Ката. Маленькие нюансы есть, но при данном примере Бункая приведённым уважаемым wrkba, они роли не играют.

 Отправлено: 16.02.05 17:10. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Если после Блока в Хеян 4, следуе Шуто-учи или Мае-гери или Тсуки, то каков вообще смысл этого блока?

---

Очень глубокое замечание! Если б еще понять - на кой ляд мы в первом хэйане лезем куда-то с дурацким gedan barai (как будто противник вообще в состоянии дотянуться своей ногой до нас, стоящих себе спокойно в ёй-дачи ), а потом еще и пытаемся этого несчастного противника с отбитой ногой догнать с oi-zuki
А потом еще ТРИЖДЫ защищаемся верхним блоком в дорожке - видимо, глупенький противник пытается нас атаковать в голову .... ШАГАЯ ПРЯМО НАЗАД!
НЕ ИЩИТЕ В КАТА ТОГО, ЧЕМ ТАМ НЕТ - РЕАЛЬНОГО «ДОСЛОВНОГО» ПРИМЕНЕНИЯ! Вспомните, что само слово «КАТА» означает всего лишь ФОРМУ! Ката - это ФОРМАЛЬНОЕ (следовательно, весьма условное) СИММЕТРИЧНОЕ (как правило, а, следовательно, абсолютно нереальное на практике) УПРАЖНЕНИЕ!
Да, в ката есть немало интересных комбинаций, но они-то КАК ПРАВИЛО понятны и не требуют «заковыристых» объяснений. А вот то, что такие объяснения требует - то бывает и абсолютно надуманным (хотя при желании на любой элемент ката можно пару десятков бункай «родить»).
Кстати, сам процесс «изобретения» бункай весьма полезен. Заставляет на технику смотреть с разных сторон, а не только «по-школьному».

 Отправлено: 16.02.05 17:22. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

(следовательно, весьма условное) СИММЕТРИЧНОЕ (как правило, а, следовательно, абсолютно нереальное на практике) УПРАЖНЕНИЕ!

---

Вы меня убили...

 Отправлено: 16.02.05 17:36. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai пишет:

цитата

---

Вы меня убили...

---

Бывает. Думаю, если еще разок прочитаете, сможете немножко ожить.
Ката - это ФОРМАЛЬНОЕ (следовательно, весьма условное) СИММЕТРИЧНОЕ (как правило, а, следовательно, абсолютно нереальное на практике) УПРАЖНЕНИЕ!

Расшифрую еще разок.
1. Ката - это ФОРМАЛЬНОЕ УПРАЖНЕНИЕ. Формальность его заключается именно в том, что нет противника/ков, потому нет необходимости менять как-либо технику, включая уровни блоков/ударов, скорость исполнения, «комбинирование» элементов и т.п.
2. Ката - это СИММЕТРИЧНОЕ УПРАЖНЕНИЕ. Сделано это в угоду «красивости», так как в реальном поединке подобный рисунок абсолютно невозможен. Практивник не будет нападать в такой бредовой последовательности и с тех бредовых направлений, которые «зашиты» в ката.
3. Отдельные ЭЛЕМЕНТЫ КАТА безусловно могут быть использованы в реальном поединке (я не говорю сейчас о спортивном спарринге, который к каратэ вообще имеет весьма отдаленное отношение). Но любой специалист по т.н. «рукопашному бою» на основе каратэ легко докажет, что подавляющее большинство КОМБИНАЦИЙ (и значительное число отдельных элементов этих комбинаций) мало пригодны для практического боя.

 Отправлено: 16.02.05 17:48. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

С пунктом 1 согласен.

Пункт 2:

цитата

---

Сделано это в угоду «красивости», так как в реальном поединке подобный рисунок абсолютно невозможен.Практивник не будет нападать в такой бредовой последовательности и с тех бредовых направлений, которые «зашиты» в ката

---

Только так и атакуют: или сбоку, или сзади, или спереди.

Пункт 3.

цитата

---

Но любой специалист по т.н. «рукопашному бою» на основе каратэ легко докажет, что подавляющее большинство КОМБИНАЦИЙ (и значительное число отдельных элементов этих комбинаций) мало пригодны для практического боя.

---

Разве? Не встречал ни одного движения в Ката, не пригодного в реал. поединке. Поделитесь секретом?! Может восприятие приёма неверное?

 Отправлено: 16.02.05 17:50. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

цитата

---

на кой ляд мы в первом хэйане лезем куда-то с дурацким gedan barai (как будто противник вообще в состоянии дотянуться своей ногой до нас, стоящих себе спокойно в ёй-дачи

---

А на кой ляд вы думаете, что первое движение, это защита от удара ноги?

 Отправлено: 16.02.05 18:10. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Rytai!
Rytai пишет:

цитата

---

Не встречал ни одного движения в Ката, не пригодного в реал. поединке. Поделитесь секретом?! Может восприятие приёма неверное?

---

Это у Вас оно неверное. Мы уже давно с Вами обсуждали эту тему. Вы считаете, что ои-цуки в реальном поединке можно использовать с успехом. Я уверен в обратном. Мог бы привести еще несколько примеров неэффективной для улицы техники. Убеждать Вас не собираюсь - не интересно мне это. Но прошу поверить - что такое реальный поединок я знаю. Так что «неверность восприятия» - это не ко мне, а к Вам.
Rytai пишет:

цитата

---

А на кой ляд вы думаете, что первое движение, это защита от удара ноги?

---

Послушайте, Rytai, Вас японцы не научили вежливому общению? Или они с Вами только таким тоном разговаривают?
Вы бы уж решили надолго - бункай дословен, или это

цитата

---

Удивительно, что многие школы (инструкиора) позволяют себе вольную интерпритацию ката (Бункая), часто по смыслу не связанному с др. Ката.

---

Ваша «теория» о том, что в гэдан бараи заложено еще сто двадцать других приемов безусловно интересна, но это - изобретение велосипеда. Руки растут у всех из одного места и круговое движение выпрямляющейся руки можно разбить на пару десятков разных фрагментов и без каратэ. Иногда сигара - это просто сигара, как говаривал покойный Фрейд.

Rytai пишет:

цитата

---

Только так и атакуют: или сбоку, или сзади, или спереди.

---

Вы еще раз доказываете своё глубокое непонимание элементарных приниципов БОЯ. Ни один ИДИОТ не станет дожидаться, пока Вы разберетесь с ДРУГИМ ИДИОТОМ, находясь у Вас за спиной. Я думаю, что это понятно даже для обладателей 9 кю. Бой с двумя-тремя и более противниками по линеечке не расчертишь.

 Отправлено: 16.02.05 19:26. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Уважаемый МН
Спасибо за подробный и интересный ответ. Честно говоря не ожидал такого терпеливого и уважительного отношения к собеседнику. Иным мастерам поучиться не мешало бы.

 Отправлено: 16.02.05 20:20. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

wrkba пишет:

цитата

---

Уважаемая ElenaS
, что-то последнее время перестали появляться картинки перед Вашим и моим именем на Вашем форуме. Только крестик.
Это что -то означает?
Или это какие-то технические неурядицы?
С уважением Лихобабин П.Е.

---

Да. Какие-то непонятные проблемы с каталогом картинок. Работаю над исправлением. Извините за неудобства!

 Отправлено: 16.02.05 20:29. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

МН пишет:

цитата

---

2. Ката - это СИММЕТРИЧНОЕ УПРАЖНЕНИЕ. Сделано это в угоду «красивости», так как в реальном поединке подобный рисунок абсолютно невозможен.

---

Не вполне согласна. Думаю, что симметричная структура движений не столько для «красивости», сколько для равномерной тренировки правосторонней и левосторонней техники. Ката - исторически метод отработки техники, в том числе, в отсутствие учителя или партнера. Вот и отрабатываем направо и налево :-)

 Отправлено: 16.02.05 21:38. Заголовок: Re: Ката в Шотокан

Гость-5563 пишет:

цитата

---

Иным мастерам поучиться не мешало бы.

---

Мастерам вообще учиться полезно.
ElenaS пишет:

цитата

---

Думаю, что симметричная структура движений не столько для «красивости», сколько для равномерной тренировки правосторонней и левосторонней техники.

---

И правильно думаешь. Это я слегка «упростил».