Отправлено: 21.02.05 12:04. Заголовок: «Ката в Шотокан» - 2

Продолжаем обсуждение этой безусловно интересной темы.
Уважаемый Ритай!
Вы написали:
Правильное многократное повторение. Не правильное, ни к чему не приводит. Лишь к теориям.
Это тоже теория. Хотя и правильная :)
Но «не все повторения одинаково полезны!» Я думаю, что БЕЗДУМНЫЕ повторения столь же бессмысленны и вредны, как и «неправильные». Вы во всех своих постингах ПОДЧЕРКИВАЕТЕ, что ученики не должны ЗНАТЬ, но должны ВЕРИТЬ. Это - в корне неправильно.
Каратэ нужно изучать у хороших мастеров (минимум, дойти до 3-го Дана тоесть получит хорошую основу для дальнейшего изучения каратэ). Самостоятельно изучить каратэ - НЕВОЗМОЖНО.
Кто бы сомневался! Но, опять же, «есть варианты». ИЗУЧИТЬ каратэ вообще трудно, так как комплекс этот настолько обширный и безграничный, что на полное его изучение может и жизни не хватить. А ИЗУЧАТЬ его можно по-разному. Например - по учебникам, написанным «хорошими мастерами», по их видео-пособиям. Вы же не станете обвинять «хороших мастеров» в том, что они занимаются жульничеством, выпуская всё новые и новые пособия? Кроме того, каратэ нельзя рассматривать в отрыве от общей спортивной науки. И как Кювье мог по одной косточке воссоздать облик доисторического чудища, так и разумный исследователь (изрядно потрудившись) без сомнения откроет все «тайны», которые преподают «хорошие мастера».
]Все Ваши теории, от ОТСУТСТВИЯ БАЗЫ в каратэ. Вы воспринимаете техники каратэ со своей точки зрения, поэтому и Каназава сенсей и др. учителя Вам профанация. Это обычный взгляд рукопашников, боксёров, борцов, кёкушинкаистов и др. представителей отдалённо похожих дисциплин.
Эти слова в адрес уважаемого Петровича, на мой взгляд, не имеют под собой оснований. Я нисколько не сомневаюсь, что с БАЗОЙ у Петровича проблем нет. Более того, как мне кажется, он в достаточной мере разбирается и в более сложных и тонких материях. И не только на основе личного опыта (что совсем немаловажно даже с Вашей точки зрения), но и на основе спортивной науки, знание которой у Вас весьма слабовато
Конечно, здорово что Вы пытаетесь изучать и понять каратэ. Но каратэ требует чистоты стиля, школы. И всё что мы добовляем из др. систем, мы должны исполнять в стилистике каратэ, не наоборот (не техники каратэ в стилистике кик-бокса, РБ, и т. д.).
Мне особенно понравились в Вашей фразе слова »ЧИСТОТА СТИЛЯ». Хотелось бы понять - о каком «стиле» идет речь? О стиле Г.Фунакоши, о стиле М.Накаяма или о стиле Х.Каназава? Или это Вы о своем персональном стиле?

 Отправлено: 21.02.05 12:33. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

Пожалуйста:
Закончили на Нукитэ?!
1. 4 шуто-уке, размахи на блоки - вдохи, блоки - выдохи.
2. размах на учи-уке - вдох, Учи-уке - выдох, Мае-гери - выдох,короткий вдох и с Тсуки выдох.
3. на др. сторону вся эта комбинация исполняется с выдохами, без короткого вдоха.
4. размах на Моротэ-учи-уке - вдох, блок- выдох.
5. размах на Гедан-барая - вдох, блок - выдох, короткий вдох и с аге-уке - выдох.
6. тоже самое на др. сторону.

---

Не понял - с одной стороны вдох есть (2), с другой (3) его нет. Это почему?
Rytai пишет:

цитата

---

Это не ошибка. Поворт головы перед исполняемой техникой - ошибка (не везде конечно).

---

При чем тут «везде - не везде»? Я говорю о совершенно конкретном ката - Х-1. Там г-н Каназава НИ РАЗУ не поворачивает голову в направлении движения. Это - не ошибка????
Rytai пишет:

цитата

---

То, что Вы счтитаете ошибками, возможно ими не являются.
Плиз, примеры?

---

Как понять «возможно»? Вы утверждаете, что отсутствие взгляда в Х-1 у Каназава - не ошибка. Я уверен в обратном. Какие Вам еще примеры?
Х-4. По описанию обе Yoko-geri - CHUDAN. В исполнении Х.Каназава одна CHUDAN, вторая JODAN. Это тоже правильно?
Ритай! Я еще раз процитирую сам себя:
При всем моём безусловном уважении к мастеру Каназава, я вижу достаточно много ошибок у него в ката. Старую пленку из Австрии (год 1985-86, точно не помню) рассматривал тысячу раз - других-то пособий такого уровня в то время не было, а на семинар к Хаберзецеру попал только через пару лет! И был совершенно расстроен, увидев исполнение самого первого Хэйана, когда великий мастер НИ РАЗУ не повернул голову. Понимаю, что сейчас вполне можно придумать историю про больную шею, или вообще про то, что именно так и надо (чуствовать противника на интуитивном уровне, ставить блок еще до того, как этого врага увидишь и т.д.), но мы же взрослые люди! Зачем возводить в АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ элементарную ОШИБКУ?

 Отправлено: 21.02.05 13:30. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

МН

цитата

---

Не понял - с одной стороны вдох есть (2), с другой (3) его нет. Это почему?

---

Могу лишь высказать одну из версий: Различные приёмы на правую и левую стороны, что не редкость в Ката. Как и в начале Ката, Тсуки используется как блок-удар. Хотя в Бункай, у Каназава сенсея тута не мало вариантов.

цитата

---

Я говорю о совершенно конкретном ката - Х-1. Там г-н Каназава НИ РАЗУ не поворачивает голову в направлении движения. Это - не ошибка????

---

Если так Каназава сенсей исполняет, значит это правильно.
Вы исполняете пп другому? Это Ваше каратэ. Вы вольны делать как хотите.

цитата

---

То, что Вы счтитаете ошибками, возможно ими не являются.
Плиз, примеры?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Как понять «возможно»?

---

Есть восприятие каратэ каназава сенсеем и есть восприятие и понимание каратэ Вами. С Вашей точки зрения, это ошибка. С его точки зрения нет.
(В Иппон-кумитэ, при атаке сбоку и с зади, также не разрешается смотреть в сторону при начале атаки противником, JKA, IJKA)

цитата

---

Х-4. По описанию обе Yoko-geri - CHUDAN. В исполнении Х.Каназава одна CHUDAN, вторая JODAN. Это тоже правильно?

---

Это не ошибка. Это его Ката и его восприятие формы.
У Яхары сенсея при Ёко гери, нога вообще почти не сгибается! Но и это правильно. Потому что исполнитель - Яхара.

 Отправлено: 21.02.05 13:45. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Ритай! Если Вы считаете, что «прямая нога в йоко-гери» - это правильно, а неумение ударить одинаково два раза - это верно, то Ваше каратэ мне не очень нравится :)
Хотя, понимаю, что это - дело вкуса. Кому-то нравится каратэ, кому-то ошибки Каназава.

 Отправлено: 21.02.05 14:07. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Я думаю, что БЕЗДУМНЫЕ повторения столь же бессмысленны и вредны, как и «неправильные».

---

На опр. ученическом промежутке обучения, это не вредно. Понятие «бездумное», условно. На каждом уровне обучения, обьяснения должны соответствовать пониманию каратэ занимающегося.

цитата

---

Я нисколько не сомневаюсь, что с БАЗОЙ у Петровича проблем нет.

---

Я тоже не сомневаюсь, что он много знает (только он злой какой-то).

цитата

---

И не только на основе личного опыта (что совсем немаловажно даже с Вашей точки зрения), но и на основе спортивной науки, знание которой у Вас весьма слабовато

---

Я ещё не очень хорошо знаком с вопросами выброса углекислого газа и аэрозолей в плане влияния на температуру атмосферы. Но моё каратэ от этого хуже не становится.

 Отправлено: 21.02.05 14:10. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

Но моё каратэ от этого хуже не становится.

---

Не знаю насчет «хуже», но уж лучше-то точно не станет без знания теории физической культуры и спорта.

 Отправлено: 21.02.05 15:30. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Ага, спасибо, Михаил Николаевич, что подсказали. А-то я протупил - подумал, что тему специально закрыли и даже несколько огорчился.

Ритай
quote:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Петрович
Ваши вопросы, думаю, к учителям физкультуры, ну, может, и к адептам спортивного каратэ.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я считаю, что знания ответов на поставелнные мной вопросы являются фундаментальными для современных инструкторов БИ и они просто обязаны знать ответы, тем более, если они просто криком кричат о своем замечательном понимании каратэ. Может есть другие мнения?
Вы же не можете отрицать тот факт, что каратэ есть специфическая двигательная деятельность? Как и любая двигательная деятельность оно подчиняется определенным закономерностям, которые изучаются и формулируются теорией. Для преподавания необходимо владеть хотя бы основами этой теории. Владеть - значит знать и уметь применять на практике, уметь формулировать свои мысли по предмету и излагать их. Так что эти вопросы относятся непосредственно к инструктору каратэ (в данном случае), тем более, что вопросы заданы не по предмету физкультуры и не по предмету спортивного каратэ, а по предмету понимания треннинга в каратэ вообще. Перестаньте вилять. Если не знаете - так и скажите. Разумеется, я в таком случае продолжу задавать каверзные вопросы

quote:
-------------------------------------------------- -----------------------------
почему в технике каратэ акцентируют движение бедрами? Что это такое в технике?
-------------------------------------------------- -----------------------------
Но уточните, что Вы хотите узнать?
-------------------------------------------------- ------------------------------

По-моему вопрос достаточно точен и ясен, но переформулирую: какую составную часть техники (например, гяку цуки) представляет движение бедрами (тазом) и почему? Конечно, членораздельно, понятно и удовлетворительно можно ответить на этот вопрос только в том случае, если знаешь что такое техника и из чего она состоит. Что - трудно или просто невозможно?

quote:
-------------------------------------------------- -----------------------------
Правильное многократное повторение. Не правильное, ни к чему не приводит. Лишь к теориям.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Что такое «правильное многократное повторение»? Что такое «неправильное»? Как решаются кондиционно-оздоровительные и воспитательные задачи путем правильного многократного повторения? Что такое теория?

quote:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Все Ваши теории, от ОТСУТСТВИЯ БАЗЫ в каратэ.
-------------------------------------------------- ------------------------------
У меня достаточная база в каратэ для моих задач. Все мои теории от высокого уровня специальной подготовленности, образования и знаний.

quote:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вы воспринимаете техники каратэ со своей точки зрения, поэтому и Каназава сенсей и др. учителя Вам профанация.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Конечно, у меня своя точка зрения. Я имею право на нее и достаточно оснований, чтобы ее иметь. Если Каназава сенсей и другие учителя покажут как выполнять приемы каратэ, чтобы они были надежно применимы в рукопашной схватке, чтобы не возникало вопросов. Тогда я не буду их задавать. Пока что это - профанация каратэ как РБ и является просто абстрактной деятельностью - хобби, фитнессом, не более.
Если очкастый дедок из Сито-рю (не помню имени), объясняя 4 пинан, говорит: «форма выполняется вот так, а для боя нужно изменить ее вот так, оставаясь при этом в пределах формы» - у меня не возникает вопросов, потому что он показывает соврешенно нормальный, выполнимый и надежный вариант приема, с учетом дистанции и контроля возможных противодействий противника. В этом случае, я не могу сказать, что это - профанация. Это реальное каратэ. ПОЧЕМУ КАНАЗАВА НЕ МОЖЕТ ПОКАЗАТЬ ТАК ЖЕ? ИМХО - не знает, но тужится выглядеть знающим. Вот это - профанация.

quote:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Это обычный взгляд рукопашников, боксёров, борцов, кёкушинкаистов и др. представителей отдалённо похожих дисциплин.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Вы продолжаете тупить. Ничему не способны научиться? Или Вам нужно 10-15 лет, чтобы хоть что-то понять?

quote:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Конечно, здорово что Вы пытаетесь изучать и понять каратэ. Но каратэ требует чистоты стиля, школы. И всё что мы добовляем из др. систем, мы должны исполнять в стилистике каратэ, не наоборот (не техники каратэ в стилистике кик-бокса, РБ, и т. д.).
-------------------------------------------------- ------------------------------

Я не просто пытаюсь - я изучаю и понимаю, ИМХО, так побольше Вашего. Каратэ (настоящее, не Ваше) - система живая и может ассимилироваться сама в других системах и ассимилировать в себе другие системы. ЭТО ДОКАЗАНО ИСТОРИЕЙ.
Вам-то о «чистоте стиля» говорить смешно.

Кроме всего этого, товарищ zaglanul высказал интересную ИМХО мысль:
-------------------------------------------------- ------------------------------
господин со странным женским названием Ритай
-------------------------------------------------- ------------------------------

Я не знаю мужское название «Ритай» или женское, но прошу уважаемого Ритая прямо ответить на вопрос:
Ритай, Вы - женщина или мужчина? Это ИМХО важный для полемики момент.

 Отправлено: 21.02.05 18:38. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

По-моему вопрос достаточно точен и ясен, но переформулирую: какую составную часть техники (например, гяку цуки) представляет движение бедрами (тазом) и почему?

---

Что значит - составную? Вам описать как наносится Гяку-тсуки? покадрово обьяснить - когда и насколько входит в движение бедро?

цитата

---

Если Каназава сенсей и другие учителя покажут как выполнять приемы каратэ, чтобы они были надежно применимы в рукопашной схватке, чтобы не возникало вопросов. Тогда я не буду их задавать.

---

Вначале нужно быть готовым принять знания. Должно быть готово тело. Иначе, конечно же, приёмы будут не реальны в условиях самого реального РБ!

цитата

---

Ритай, Вы - женщина или мужчина? Это ИМХО важный для полемики момент.

---

Да-с. Дожился.

 Отправлено: 21.02.05 19:19. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Ритай.
----------------------------------------
Что значит - составную? Вам описать как наносится Гяку-тсуки? покадрово обьяснить - когда и насколько входит в движение бедро?
----------------------------------------
Если есть желание - можете описать. Только это бесполезно, я уже вижу, что Вам незнакомо понятие «техника» действия. И это притом, что за время наших полемик на кемпо.ру из моих высказываний можно уже сформировать небольшую лекцию по ликвидации элементарной безграмотности в вопросе теории двигательной деятельности для начинающих и квалифицированных, но бестолковых инструкторов.
Составную - это значит, что в технике можно выделить несколько частей.

-----------------------------------------
Вначале нужно быть готовым принять знания. Должно быть готово тело. Иначе, конечно же, приёмы будут не реальны в условиях самого реального РБ!
-----------------------------------------
Безусловно, нужно быть готовым принять знание. Я - готов. Только Вы не принимаете врасчет, что и учитель должен иметь соответствующую подготовку. УЧИТЕЛЬ ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВЫМ НАУЧИТЬ И ОБЪЯСНИТЬ. Тогда он - учитель. В данном случае - этого нет. Если прием реален - то он реален, если нет, как в Вашем случае - то лучше смотреть театр Кабуки, там хоть меньше обмана. Ваше веселье неуместно.
Вы упорно не отвечаете на вопросы.
Объясните мне пожалуйста:
1. Что такое «тренированность»?
2. Что значит «тело должно быть готово»?

--------------------------------------------
Да-с. Дожился.
------------------------------------------
Сами виноваты.

 Отправлено: 22.02.05 20:47. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Читаю и ужасаюсь. Как вы далеки от истинного каратэ, если не признаёте авторитет такого мастера как Канадзава-сенсей. Мастер является прямым учеником великого мастера Накаяма-сенсей, который прямая линия от Фунакоши-сенсея. Только эта линия является истинним каратэ и его методика только может привести к правильному пониманию.

 Отправлено: 23.02.05 01:27. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Ярослав пишет:

цитата

---

Как вы далеки от истинного каратэ, если не признаёте авторитет такого мастера как Канадзава-сенсей.

---

На Ваш взгляд истинное каратэ - это только мастер Каназава? А как насчет Эноеда? А как же другие японские учителя? А неяпонские?
Ярослав пишет:

цитата

---

Мастер является прямым учеником великого мастера Накаяма-сенсей, который прямая линия от Фунакоши-сенсея. Только эта линия является истинним каратэ и его методика только может привести к правильному пониманию.

---

То есть Вы считаете единой методикой и единым каратэ Г.Фунакоши, М.Накаяма и Х.Каназава? Вы не видите, что их каратэ сильно отличается друг от друга? Так какая же линия является «истинним каратэ» и чье понимание правильное?

 Отправлено: 23.02.05 01:47. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Конечно истинное каратэ, это не только Каназава сенсей.
Его каратэ и методика, может нравится или не нравится, но в любом случае он один из величайших мастеров нашего времени.
По поводу мастеров не японского происхождения, конечно, есть не плохие, но такого уровня как Каназава сенсей, небыло и пока нет.

 Отправлено: 23.02.05 01:58. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

такого уровня как Каназава сенсей, небыло и пока нет.

---

Какого уровня? Об уровне техники - Вы ошибаетесь. Немало неяпонских мастеров имеет лучшую технику. Это совершенно очевидно.
Об уровне методическом - Вы опять ошибаетесь. Достаточно почитать Ваши постинги, и становится понятно, что или Каназава многому не учит, или он многого не знает.
Так о каком уровне Вы говорите?

 Отправлено: 23.02.05 02:43. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Какого уровня? Об уровне техники - Вы ошибаетесь. Немало неяпонских мастеров имеет лучшую технику. Это совершенно очевидно.

---

Пример. Кто?

цитата

---

Об уровне методическом - Вы опять ошибаетесь. Достаточно почитать Ваши постинги, и становится понятно, что или Каназава многому не учит, или он многого не знает.

---

Учит он достаточно хорошо. Но он, ни кому ни чего не должен. Хотите учиться? Езжайте в Японию.

 Отправлено: 23.02.05 02:53. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

Пример. Кто?

---

Могу назвать с десяток-другой фамилий. Для начала: Доминик Валера, Тики Донован, Эннио Фальсони, братья Йорга и т.п.
Rytai пишет:

цитата

---

Но он, ни кому ни чего не должен. Хотите учиться? Езжайте в Японию.

---

Не лукавьте. А как же десятки его книг и видеопособий? Или это он просто обманывает покупателей? Тогда это другая история.

 Отправлено: 23.02.05 03:08. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

МН

Вы издеваетесь?
Вы кого сравниваете? Вы ещё сравните «Запорожей» с 300-м Мерсом!
Валера - я конечно извиняюсь, но это полный отстой в каратэ.
Тик Донован - спортсмен. До Каназава сенсея, как до Шанхая.
Братья Йорги - методисты хорошие, мужики умные, но вот каратэ в их исполнении - каряво будет, вобщем тоже как до Шанхая.
О Эннио Фальсони, не могу ни чего сказать, не видел.

цитата

---

Не лукавьте. А как же десятки его книг и видеопособий? Или это он просто обманывает покупателей?

---

Это общеобразовательная система. Хотим учиться - приглашаем сенсея, и просим чтобы учил.

 Отправлено: 23.02.05 03:15. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

как до Шанхая.

---

Это Ваше частное мнение. И абсолютно некомпетентное.

 Отправлено: 23.02.05 03:15. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Но он, ни кому ни чего не должен.
----------------------------------------
Что за ерунда! Если он учит - значит ДОЛЖЕН делать это качественно. Иначе какого лешего берется за дело, которое не по зубам?
Я вот что скажу - он здесь на западе В ПРИНЦИПЕ не нужен - вполне хватает других. Но ОН ЕДЕТ САМ. Зачем? Чтобы выполнять работу и получать за это деньги. Если получаешь деньги - значит ДОЛЖЕН. По-моему очень просто все.

 Отправлено: 23.02.05 03:27. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Тик Донован - спортсмен. До Каназава сенсея, как до Шанхая.
-------------------------------------------------- ---
Каназава тоже спортсмен. Видел фильм Тикки Донована - очень понравилось, если он и спортсмен - то вполне реальный.

 Отправлено: 23.02.05 03:32. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

В Европе и Америке есть масса очень толковых мастеров и методистов. Некоторые - универсальны как, к примеру, Р.Хаберзецер, некоторые узко специальны (кто-то специализируется по ката, кто-то по кумитэ, кто-то конкретно по рукам и т.п.). Их преимущество перед практически любым японским мастером - в доступности и открытости. На сегодняшний день главное - нет привязки к кому-то конкретно, зато есть богатый выбор любых тем, которые рассматриваются на самых разных семинарах. «Единство стиля» - в этом смысле ерунда и пустые слова. Сегодня «единого стиля» нет ни в одном из стилей, простите за невольный каламбур. Тот же Шотокан разъединён и ни о каком «единстве» речь не идет даже в перспективе.

 Отправлено: 23.02.05 04:10. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Тик Донован - спортсмен. До Каназава сенсея, как до Шанхая.
----
Я наверно Вас сильно огорчу, но стиль сенсея Канадзава считается СПОРТИВНЫМ

Master Funakoshi’s KARATE (Graham Noble)

http://www.shotokanryukaseha.com/
english-site/articles/master_funakoshi_karate.htm

Between them they shared the first three of the JKA’s All Japan Championships. That FIRST CHAMPIONSHIP, WON BY KANAZAWA, was held in 1957 and was, in its way, epoch making. I’m not exactly sure if this was the first karate tournament but it is usually held to mark the BEGINNING OF MODERN SPORT KARATE.

(с сайта Taiji Kase)

 Отправлено: 23.02.05 13:19. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Я наверно Вас сильно огорчу, но стиль сенсея Канадзава считается СПОРТИВНЫМ

---

То, что Каназава сенсей выступал в соревнованиях, известно всем. Выступали и Эноэда, Яхара, Осака, Кавасое, Шираи, Абе и др. Так давайте теперь всех назовём спортсменами, и скажем что их каратэ спортивное.

 Отправлено: 23.02.05 13:23. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai!
То, что каратэ Каназава еще сам Г.Фунакоши называл спортивным - не самое худшее на этом свете. Хуже то, что каратэ Каназава не стало искусством боя. Вам об этом многократно писал уважаемый Петрович, об этом же Вам многократно писал я. Каназава сенсей или не владеет каратэ как системой рукопашного боя (а именно это является одной из главных задач каратэ), или ловко эти знания скрывает. Во всяком случае, от Вас.

 Отправлено: 23.02.05 13:27. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

ELF
Вы так бросаетесь словами «спортивное каратэ»! Обьясните, что это такое?!
Чем каратэ Сугимуры сенсея, ни разу не выступавшнго в соревнованиях, или Яхары сенсея, выступавшего чаше и больше нежели Каназава сенсей, но ныне считающего что каратэ, это убийство противника с одного удара, отличается от каратэ Каназава сенсея?

 Отправлено: 23.02.05 13:32. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

МН
Во-первых Г. Фунакоши такого не говорил.
Во-вторых, то, что Петрович или Вы не считаете каратэ Каназава сенсея - искусством боя, Вам не делает чести.

Я тоже могу считать Моцарта «хреновым» музыкантом! Но это ни чего не говорит о Великом композиторе, скорее это много говорит обо мне.

 Отправлено: 23.02.05 13:45. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai
Мне очень импонирует Ваша преданность мастеру Каназава. Вы рветесь в бой защищать его даже там, где он в такой защите не нуждается.
Нельзя объять необъятное. Каназава сенсей был отличным спортсменом. Его каратэ - это отличное каратэ, но оно весьма далеко от искусства самообороны и нападения. То, что он и его ученики демонстрируют как госин-дзюцу, является недостаточно проработанным, иногда это просто наивно, чаще - нереально. Пример - Ваша глубокая убежденность в реальности использования ои-цуки в серьезном поединке, Ваше непонимание важности изучения борьбы в партере и т.п.
Хотя понимаю, что Вы - это всё-таки не Каназава

 Отправлено: 23.02.05 14:00. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Пример - Ваша глубокая убежденность в реальности использования ои-цуки в серьезном поединке

---

Честно, не понимаю! Почему, в таком случае, Ой-тсуки изучается начиная с 9 кю и на протяжении всей практики каратэ? Так лишь, как гимнастическое упрожнение на тему «а-ля каратэ»?
Почему не изучаются Хуки?
Почему в Иппон-кумитэ атаки Ой-тсуки? И в др. методах кумитэ!? А не хуки и апперкоты ежли они такие эффективные? (неужели Вы думаете, что люди изучающие 50 лет каратэ, не могут ни как догадаться что Хук боевая техника, а вот Ой-тсуки - спортивная?
Почему не изучается и на экзамене не проверяется борьба в партере?

И это не только у Каназава сенсея, но и в JKA, IJKA, JKS, WSKF, ITKF, FSKA, ISKF (во всех организациях где изучается Шотокан).

 Отправлено: 23.02.05 14:14. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai
Думаю, что своими вопросами Вы себе ответили.
Rytai пишет:

цитата

---

Почему не изучаются Хуки?
Почему в Иппон-кумитэ атаки Ой-тсуки? И в др. методах кумитэ!? А не хуки и апперкоты ежли они такие эффективные? (неужели Вы думаете, что люди изучающие 50 лет каратэ, не могут ни как догадаться что Хук боевая техника, а вот Ой-тсуки - спортивная?
Почему не изучается и на экзамене не проверяется борьба в партере?
И это не только у Каназава сенсея, но и в JKA, IJKA, JKS, WSKF, ITKF, FSKA, ISKF (во всех организациях где изучается Шотокан).

---

Потому что эти организации (несмотря на все декларации) занимаются всё-таки спортивным каратэ. Потому что эти мастера (несмотря на все декларации) далеко ушли от каратэ Г.Фунакоши в спорт и бизнес.
Я уже писал Вам, что есть серьезнейшие отличия в стиле преподавания и проведения семинаров между японскими и не-японскими мастерами. Японцы - прекрасные мастера и толковые методисты. Но - они или стесняются признаться, или не совсем понимают, что быть специалистом ВО ВСЁМ просто невозможно. Вот и напускают туману, или просто заставляют верить в то, чего сами не понимают до конца.
В этом смысле предпочтительнее не-японцы. Понадобились «ноги» - есть прекрасные мастера, которые с удовольствием обучат всех желающих. Захотелось «руки» - есть и такие. Хотите ката - пожалуйста, к мастерам, которые на этом «собаку съели». Захотели спорт - есть и такие.
Нет ни одного мастера, который в равной степени владел бы и «спортивным каратэ», и «реальным каратэ-до». Нет ни одного мастера, который одинаково хорошо разбирался бы во всех аспектах боевых искусств. И Каназава тут далеко не исключение.
Теперь к Вашим вопросам.
Почему не изучаются Хуки?
А почему, собственно, не изучаются? Есть целый ряд коротких хукообразных ударов в каратэ. Они (во всяком случае у нас) изучаются и применяются достаточно уверенно даже учениками с 9 кю.
Почему в Иппон-кумитэ атаки Ой-тсуки? И в др. методах кумитэ!? А не хуки и апперкоты ежли они такие эффективные?
Потому что это ПРОЩЕ для учеников. Длинный удар - лучшая «мишень» для блока, лучший способ отработки БАЗОВЫХ принципов.
Почему не изучается и на экзамене не проверяется борьба в партере?
Это достойно сожаления. Мы у себя в школе не просто изучаем эту технику, но и приглашаем специалистов из других видов единоборств для такого изучения. Так, уже пару десятков лет нам в этом помогает один из лучших методистов по дзюдо и дзю-дзюцу Слава Петров. Кстати, он нас и падать учит, а Вы как-то заявили, что каратисты вообще не падают никогда

 Отправлено: 23.02.05 15:43. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Выступали и Эноэда, Яхара, Осака, Кавасое, Шираи, Абе и др. Так давайте теперь всех назовём спортсменами, и скажем что их каратэ спортивное
--------
Тоже мне.. секрет Полишенеля.. : -)
Всех, кого вы перечислили, принадлежат к спортивному направлению в Сётокан, коим является JKA


вообще, есть в мире каратэ некоторое мнение...
Что методы Накаяма-сан не перенял ни один ученик... Каратэ Накаяма было другим!

Все его ученики повели себя после его смерти, как в известной басне «лебедь, рак и щука»...


Каназава сенсей был отличным спортсменом

------
мало того, он был признан Выдающимся, но спортсменом

 Отправлено: 23.02.05 15:50. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

ELF пишет:

цитата

---

Все его ученики повели себя после его смерти, как в известной басне «лебедь, рак и щука»...

---

Судя по всему, это именно так.
ELF пишет:

цитата

---

Что методы Накаяма-сан не перенял ни один ученик... Каратэ Накаяма было другим!

---

По-моему, это естественно, хотя и очень жаль. Но ведь и каратэ Накаяма - это совсем не каратэ Г.Фунакоши :(

 Отправлено: 23.02.05 15:55. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Сётокан Фунакоси уже при самом Фунакоси стал другим..
я еще об этом расскажу...

Накаяма занимался лично у Фунакоси 1932-1937 (именно в это время в Сетокан техника начала видоменяться)..

 Отправлено: 23.02.05 17:04. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Так чем же отличается Каратэ Накаяма-сама от Каназава, Яхара, Абе и др. ?

 Отправлено: 23.02.05 17:11. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

В этом смысле предпочтительнее не-японцы. Понадобились «ноги» - есть прекрасные мастера, которые с удовольствием обучат всех желающих. Захотелось «руки» - есть и такие. Хотите ката - пожалуйста, к мастерам, которые на этом «собаку съели». Захотели спорт - есть и такие.

---

Это как: колёса от «Ферари», двигатель от «Мерса», корпус от велосипеда (чтоб полегче был), кузов от самосвала, гусеницы от трактора (чтоб везде проехал)!
Боюсь, что сия чудо-конструкция, работать вообще не будет.

цитата

---

Почему в Иппон-кумитэ атаки Ой-тсуки? И в др. методах кумитэ!? А не хуки и апперкоты ежли они такие эффективные?
Потому что это ПРОЩЕ для учеников.

---

Конечно, проще для учеников. Но на уровне «учеников», нельзя останавливаться, нужно идти дальше.

цитата

---

Мы у себя в школе не просто изучаем эту технику, но и приглашаем специалистов из других видов единоборств для такого изучения.

---

Это коечно здорово.

 Отправлено: 23.02.05 17:15. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

Это как: колёса от «Ферари», двигатель от «Мерса», корпус от велосипеда (чтоб полегче был), кузов от самосвала, гусеницы от трактора (чтоб везде проехал)!
Боюсь, что сия чудо-конструкция, работать вообще не будет.

---

Нет, это как в любом ПРАВИЛЬНОМ, НОРМАЛЬНОМ обучении. Вы же не возражаете против того, что только до 2-3 класса в начальной школе преподает ОДИН УЧИТЕЛЬ, а дальше - много и разных.
Rytai пишет:

цитата

---

Конечно, проще для учеников. Но на уровне «учеников», нельзя останавливаться, нужно идти дальше.

---

Правильно. И потому на уровне «идти дальше» в обязательном порядке и хуки, и апперкоты и всякие прочие «крюки».
По-моему, это абсолютно очевидно.

 Отправлено: 23.02.05 17:36. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Правильно. И потому на уровне «идти дальше» в обязательном порядке и хуки, и апперкоты и всякие прочие «крюки».

---

Где-то с Вами соглашусь.

Этого достаточно в Ката. И на опр. этапе все эти баз. Кумитэ отпадают, и тело просто работает и использует то, что оно может использовать.
Вопрос и проблема лишь в начальной методике обучения. О чём думаю мы и говорим.

цитата

---

Нет, это как в любом ПРАВИЛЬНОМ, НОРМАЛЬНОМ обучении. Вы же не возражаете против того, что только до 2-3 класса в начальной школе преподает ОДИН УЧИТЕЛЬ, а дальше - много и разных.

---

Нет не возражаю.
Но вот, удары ногами из Таеквондо, броски из Дзюдо, удары руками из бокса, а Ката из Каратэ - это полная чепуха.
Это как, процетирую сам себя :
«Это как: колёса от «Ферари», двигатель от «Мерса», корпус от велосипеда (чтоб полегче был), кузов от самосвала, гусеницы от трактора (чтоб везде проехал)!
Боюсь, что сия чудо-конструкция, работать вообще не будет. »

 Отправлено: 23.02.05 17:39. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Вы считаете, что у таэквондёров ноги растут не оттуда, откуда у Вас? Вы заблуждаетесь!

 Отправлено: 23.02.05 17:50. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Их удары «не клеются» к технике в стилистике Шотокан! Это элементарно.
Как детали «МОСКВИЧА» не подходят к «ВОЛЬВО».

 Отправлено: 23.02.05 17:54. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Это словоблудие. Вы видели работу ногами Хи Ил Чо? Очень рекомендую. Будете удивлены - насколько эта техника «в стилистике Шотокан».

 Отправлено: 23.02.05 17:59. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Я не сомневаюсь что он очень здорово лупит ногами!

 Отправлено: 23.02.05 18:03. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Да и руками недурственно. И методист прекрасный. И учить любит и умеет.

 Отправлено: 23.02.05 18:06. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Да я не сомневаюсь. Не единственный же великий в мире - Каназава сенсей.

 Отправлено: 23.02.05 18:16. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

Не единственный же великий в мире - Каназава сенсей.

---

Не может быть!

 Отправлено: 23.02.05 18:25. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Но вот, удары ногами из Таеквондо, броски из Дзюдо, удары руками из бокса, а Ката из Каратэ - это полная чепуха.
----------------------------------
Полная чепуха - это вот это мнение.
Если организующим звеном быдет выступать ката, то не будет особой разницы какие удары и броски будут использоваться. Но для этого нужна самая малость - нужно понимать суть предмета.

 Отправлено: 24.02.05 02:48. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Петрович, наверное Вы гений, ежли у вас всё это соединяется!
У меня так элементы из Ката Шито-рю иногда глючат, слишком большая разница в техниках.

 Отправлено: 24.02.05 04:15. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Петрович, наверное Вы гений, ежли у вас всё это соединяется!
---------------------------------------
Ритай, все же Вы невнимательно читаете постинги. Ведь я прямо и недвусмысленно говорил о том, что я умен, гениален и скромен. В этих трех качествах мы вполне сходимся с товарищем Е.А.Р., да, наверное, и с Михаилом Николаевичем (только у него скромность иногда неоправданно доминирует и подавляет гениальность ИМХО, а это не очень хорошо).

----------------------------------------
У меня так элементы из Ката Шито-рю иногда глючат, слишком большая разница в техниках.
----------------------------------------
Может просто тело не готово? Все зависит от тренированности :)))

 Отправлено: 24.02.05 11:31. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Rytai пишет:

цитата

---

У меня так элементы из Ката Шито-рю иногда глючат, слишком большая разница в техниках.

---

Ритай! Это у Вас от недопонимания принципов. Ничего, с опытом пройдет.

 Отправлено: 03.03.05 21:21. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Сёдан (Shodаn) - начальный уровень обучения в достижении Сю (Shu)

Ката (или форма) – это образовательная основа всех традиционных школ боевых искусств. Ката - это самое наглядное представление знаний школы, представленных в сводной форме, которая представляет собой на-бор технических элементов и соответствующих понятий. Поскольку на первый взгляд ката кажутся неслож-ным набором движений, это часто приводит к иллюзии их простоты. Но это только на первый взгляд. В дей-ствительности же, ката несут в себе элемент Ура (Ura - скрытый уровень информации), который невозможно просто так увидеть, в отличие от элемента Омоте (Оmote – очевидный уровень информации).

Если ученик в ката видит только элемент Омоте, он навсегда останется на уровне начинающего, вследствие непонимания им истинных глубинных знаний, заключенных в ката в элементе Ура. Чтобы достичь уровня Сю, ученик должен сначала научиться подчинять свй нрав (эго) с помощью ряда скучных упражнений. С это-го начинается обучение в Сёдан. Кроме того, ученик на уровне Сёдан должен научиться сосредоточенности и дисциплине систематической учебы. В некоторых школах, придерживающихся более строгих традиций, практика ката также включает особую цель создания у ученика ощущения физического дискомфорта, чтобы принудить его мысленно сконцентрироваться только на одной задаче. При обучении обычно используется несколько ката, с помощью которых изучается применение ударов и блоков в различных ситуациях боя. По-степенно интенсивность исполнения ката наращивается, и в этом процессе, ум ученика постепенно приуча-ется обрабатывать всевозрастающий объем информации и т.о. повышается эффективность действий. Нейро-мускульные процессы в организме переходят на уровень интуитивного ума и, т.о. ученик не затрачивает вре-мени на их осознание. Как только это будет выполняться учеником удовлетворительно - первый уровень обучения достигнут.

Проблемы на первом уровне обучения

Первый уровень обучения в ката достигают почти все ученики, т.к. он основан на простых физических по-вторениях. Однако, на первом уровне, если он основан только на изучении ката без всяких объяснений сен-сея, ученик может впасть в заблуждение, что изучение ката этим и ограничивается. Причина в том, что у мно-гих современных сенсеев собственный уровень знаний недостаточен. Это не только потенциально опасно, но и является обманом учеников, которые не получают необходимых навыков. Не понимая смысла, множество весьма одаренных учеников бросают учебу. Соответствующие объяснения, даже на самом первом уровне обу-чения ката, просто необходимы.

 Отправлено: 03.03.05 21:54. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Сёдан (Shodаn) – завершающая фаза обучения в достижении уровня Сю (Shu)

В завершающей фазе обучения в достижении уровня Сю включается новый элемент - бункай (bunkai). С по-мощью бункай ученик должен достичь более глубокого понимания причин технических действий в ката. Бо-лее подробно изучаются и анализируются ситуации боя, для которых предназначены технические приемы ката. Однако, на уровне Сю, исследования и оценка возможностей, заключенных в ката, строго ограничивает-ся точным выполнением этого ката без каких-либо его изменений. Строго точное исполнение ката является отражением определенных успехов в элементе Омоте, достигнутых учеником при изучении ката. С этого момента, сенсей начинает постепенно объяснять ученику суть значения скрытого элемента Ура в ката. Для одних учеников – это становится неожиданным открытием, но некоторые ученики способны понимать его с самого начала самостоятельно. Но в любом случае, сенсей должен перейти к раскрытию фундаментальных понятий на более подробном уровне, чем прежде. Это ставновится переходным моментом к достижению следующего уровня - Ха.

 Отправлено: 04.03.05 00:06. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Начальная фаза обучения в достижении уровня Ха (Ha)

В традиционном японском понятии Сю-Ха-Ри, уровень Ха означает начало творческого самовыражения уче-ника. С этого момента, в практике ката ученику разрешается применение вариаций базовой техники - хенка-вадза (henka waza). Хенка-вадза – это «отклонение в пределах существующей формы» или «классические изменения, которые осуществляются в строгих границах определенного ката». Сенсей поощряет творчество ученика, который изучает возможности вариации техники в ката.

Все это должно происходить под тщательным надзором сенсея, т.к. существенные отклонения от канонов ката могут привести к небрежности или искажению техники, но с другой стороны – чрезмерные ограничения могут навредить развитию методологических способностей у ученика. Поощрение творчества в целях выра-ботки у ученика методологических способностей необходимо также для обретения им опыта, который он сможет применять самостоятельно при изучении других ката.

Завершающая фаза обучения в достижении уровня Ха

Как только ученик поймет для себя принципы методологии, он обретает свободу, выражающуюся в почти бесконечных возможностях для самосовершенствования. С этого момента выявляется талантливость учени-ков. Исходя из полученного опыта, они начинают стремительно прогрессировать. Теперь, все принципы и формы школы, начинают служить для стимулирования ума ученика. Ученик уже более полно оценивает воз-можности ката и признает в их техническую мудрость, заложенную предыдущими мастерами. В течение это-го периода, все усилия, вложенные сенсеем в ученика, начинают приносить результаты.

Проблемы в достижении уровня Ха

Строгая приверженность основным концепциям стиля школы, должна соблюдаться и в это время. Чрезмер-ные отклонения, в процессе творческой деятельности, могут привести учеников к искажению стиля, создан-ного Рюсо (Ryuso – основатель школы). Искажение стиля школы, кроме того, может привести к неприятным последствиям для самих учеников данной школы, т.к. их способности будут окончательно скомпрометиро-ваны. Также на этом же уровне проявляется некомпетентность некоторых сенсеев. По причине своей догма-тичности, они пресекают всякие попытки творчества ученика и даже не считают нужным его понять.

 Отправлено: 04.03.05 03:13. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Достижение уровня Ри (Ri)

Некоторые современные мастера боевых искусств отвергают методику ката, в том числе - Сю-Ха-Ри, считая ее примитивной и устаревшей. Но большинство из них - «кабинетные эксперты», которые в изучении ката не продвинулись далее уровня Сю, но при этом считающие возможным комментировать то, в чем они абсолют-но не компетентны. Как и большинство людей, не имеющих опыта фундаментальных исследований, вместо сложного обучающего инструмента, они расценивают ката, как искусство эстетического жеста, типа балета.

К сожалению, это неверное толкование зачастую происходит неосознанно, по причине подчеркивания важ-ности ката в некоторых старых традиционных боевых школах. В этих школах, основные принципы и сущест-венные элементы стиля были настолько утрачены, что все их ката содержат только элемент Омоте и не бо-лее того. Также неверная оценка практики ката происходит в связи с приоритетной ее «привязкой» к мокуро-ку (mokuroku - техническая программа школы), когда ката превращаются в инструмент «добычи» очередного пояса, что неизбежно превращает ката в упрощенный танец, в котором элемент Ура и возможности, связан-ные с ката, игнорируются. В таких школах традиции мертвы, они походят на «скелеты, пытающиеся изобра-зить из себя полноценное тело человека».

Что такое Ри?

Ри трудно объяснить словами, поскольку это не достигается, а постигается. Это состояние, которое происхо-дит само по себе после того, как достигнуты уровни Сю и Ха. С этого момента, мастерство в ката достигает такого уровня, что внешняя его форма перестает иметь значение. Прогресс в ката, подобен восхождению на вершину, по теневой стороне, горы, при достижении вершины которой, вспыхивает «солнце» необозримого постижения истины. Истины, которая является «универсальным ключом» к постижению всего, в том числе и достижения технического совершенства. Человек, достигший такого состояния, способен на интуитивное выражение техники, которая является столь же эффективной, как будто она разучена в ката. В старину гово-рили: «Любое намерение мастера опасно, даже, если он при этом и не пошевелит и пальцем». Техника мас-тера не тормозится процессами осознавания ситуации, поэтому скорость его техники равна мысли. При этом мысль его мгновенна, т.к. он познал истину.

Человек, постигший Ри, становится созерцателем жизни, ему все подконтрольно, он способен влиять на все происходящее в его жизни. Его наблюдение становится собственным выражением действительности. Людей поражают его кажущиеся им сверхъестественными возможности, способность распознать опасность до того, как она реально возникла. В состоянии Ри, задержки времени между процессом наблюдения и осознавания практически нет. Это – «ки» (ki). Это – «мусин» (mushin). Это – «дзю» (ju). Все - одновременно. Это - проявле-ние самого высокого уровня боевого мастерства. Это - то, что мастера называют – «ва» (wa). (Wa – по-японски «Гармония» (или - Сущность/Истина/Законы природы), Понятие «ва» входит в 4 основные катего-рии японской философии и эстетики: «ва-кей-сей-дзяку» - гармония, уважение, чистота, тишина).

Проблемы в достижении уровня Ри

Уровень технического исполнения, связанного с Ри, в реальности, к сожалению, для достижения большинст-вом учеников невозможен, для этого нужно иметь особые способности. Однако, это не означает, что люди, не способные достичь этого уровня технического совершенства, не могут стать превосходными сенсеями, способными привести учеников к вершинам мастерства, даже при том, что сами не способны постичь интуи-тивного уровня исполнения, которым является Ри. Некоторые люди утверждают, что проблемы неспобности не существует. Однако, реалии жизни показывают, что не каждый ученик обладает врожденным талантом достижения мастерства. Этот закон природы распространяется не только на боевые искусства, он существует вообще. Все мы с рождения имеем определенные таланты и способности, которые обусловлены уникально-стью каждого человека. Отрицание этого факта, означает и не признание нашей уникальности.

Учитель и ученик

Как только ученик достиг уровня Ри, он, по существу, постиг Путь школы. На этом уровне также проявляется мастерство сенсея, как учителя этого ученика. В старые времена существовал ритуал, когда достигнув Ри, ученик делал кеппан (keppan – клятва на крови) в знак благодарности и признания своей школе и своему учи-телю, которые помогли ему, обуздав его эго, подняться до вершин мастерства. Его поведение должно было отразить, что он навсегда предан своей школе и при любых обстоятельствах, всегда предан своему учителю. Следуя ритуалу, с этого момента, сенсей должен был позволить действовать ученику самостоятельно, на-правляя, но никоим образом не мешая, ему идти по избранному пути. Великий учитель и наставник, сенсей должен был стоять около своего ученика, испытывая чувство гордости за него. Он также был обязан выска-заться перед школой по поводу своей преданности, чтобы еще подвердить своему ученику соответствие принципам и традициям их школы. Его задача была выполнена, и он для своего ученика превращался в «де-душку вместо отца».

К сожалению, благородные ритуалы школы, отражающие отношения между сенсеями и учениками, уже поч-ти забыты. Теперь сенсеи, вместо того, чтобы демонстрировать веру в себя и гордость за свою школу, сами являются жертвами тщеславия и малодушия. За неудачей сенсея часто следует потеря уважения к нему уче-ников, а за потерей уважения, школа фактически перестает не существовать. Часто возникают проблемы, ко-гда сенсей не понимает принципа дисциплины отношений между ним и учениками, что приводит к тому, что ученики не имеют к нему должного уважения, которые ему подобает в пределах школы. В такие момен-ты сенсеи начинают малодушничать и сомневаться в избранном ими пути, что неизбежно передается их уче-никам или отражается на качестве их обучения. Достижение учениками самых высоких уровней самовыра-жения, приходит через обуздание своего эго, что должно основываться на высочайшей дисциплине в школе. Сенсею всегда нужно помнить, что дисциплина и преданность старшим, традициям школы, является состав-ной частью методов обучения. Сенсей должен помнить, что это является его обязанностью.

 Отправлено: 04.03.05 03:35. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Белое становится черным, черное становится белым

Каждый ученик должен иметь у себя дома нечто вроде ками-дана (kami-dana – «ками» - духи, т.е. почетное место, место созерцания или размышления) с какими-либо символами своей школы или избранного Пути. Это будет «зеркалом его совести», в которое он может смотреть, видя в нем неискаженную правду и свои поступки. Он может просить, чтобы ками мастеров его школы, помогами ему в постижении собственного Пути, чтобы под их критическим взглядом, он тщательно исследовал свои недостатки, искоренняя в себе все порочное, что мешает ему в укреплении духа и достижении мастерства.

Метод Сю-Ха-Ри может успешно действовать только через желание постижения истины учеником и его учи-телем, тем самым, обретая знания и мудрость предков своей школы.

Yukiyoshi Takamura, 1986
Takamura-ha Shindo Yoshin-ryu jujutsu

 Отправлено: 04.03.05 12:40. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Иметь дома ками-дана? Рядом с постером Мэнсона? И попивать у ками-дана пивко?
Был у меня когда-то зал в школе у ст. метро «Октябрьское поле». Хозяин зала денег за аренду не брал, а только просил пару бутылок вина. Мы занимались, а он тихонько спивался в кладовке. Однажды я к нему туда зашел что-то спросить, и увидел такую картину - наш «арендодатель» сидел около ОГРОМНОГО ПОРТРЕТА ЛЕНИНА. В руке у Саши был стаканчик портвешка, второй стканчик он держал около нарисованной руки Ильича. САША НЕ ХОТЕЛ ПИТЬ В ОДИНОЧКУ! ОН ПИЛ С ЛЕНИНЫМ!
Такая вот ками-дана, панимаишь................

 Отправлено: 04.03.05 17:09. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Но можно было привести и другие аналогии, например, «красного угла в русской избе»...

Мы до сих пор сохраняем традицию посещения могил наших предков, а в таком случае - зачем?

Зачем тогда почитать родителей?

 Отправлено: 06.03.05 02:20. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Опять у Вас, уважаемая Эльф, каша из понятий. В одну кучу и японское почитание предков с домашним алтарем и русский красный угол с божьими образами.
Не видите разницы?

Правильно ElenaS писала - каждому ритуалу время и место. Что хорошо в додзё - нелепо в универмаге.

 Отправлено: 07.03.05 14:17. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Божьи образа?
Заупокой свечки ставят?

 Отправлено: 08.03.05 19:38. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Кусанку с сай (статья и описание)
http://www.msisshinryu.com/articles/
aja/kusankusai.shtml

 Отправлено: 10.03.05 01:43. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Ката – это форма отдельных частей или полного сражения. Ката позволяют разложить участки или отдельные фрагменты поля битвы со всеми происходящими в этот момент на них событиями в отдельные куски, которые возможно в спокойной обстановке проанализировать, обдумать, опробовать и изучить. На высших уровнях практики ката, они исполняются с чувством, при котором практик должен максимально возможно воссоздать в себе весь трагизм реального боя, все его действия против врага и даже пережить возможный исход.

 Отправлено: 13.03.05 13:58. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

ELF пишет:

цитата

---

На высших уровнях практики ката, они исполняются с чувством, при котором практик должен максимально возможно воссоздать в себе весь трагизм реального боя, все его действия против врага и даже пережить возможный исход.

---

и как у вас сейчас с «проживанием»?
между прочим старик КС Станиславский под конец жизни отказался от своей системы, сказав примерно следующее: полное отождествление себя с персонажем пьесы - психиатрия...это приводит к тому, что актер начианет «заигрываться » в жизни, т.е. перестает быть самим сосбой а полностью считает себя тем или иным персонажем со всеми поступками...
собственно это я к вопросу о «полном проживании» и перенесением «самурайского быта» в сегодняшнюю жизнь...

 Отправлено: 14.03.05 03:48. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Ката – это форма отдельных частей или полного сражения. Ката позволяют разложить участки или отдельные фрагменты поля битвы со всеми происходящими в этот момент на них событиями в отдельные куски, которые возможно в спокойной обстановке проанализировать, обдумать, опробовать и изучить. На высших уровнях практики ката, они исполняются с чувством, при котором практик должен максимально возможно воссоздать в себе весь трагизм реального боя, все его действия против врага и даже пережить возможный исход.

---

Вы хоть сами поняли что Вы написали?

 Отправлено: 14.03.05 14:16. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Не смущайтесь.. для Вас спортсменов.. это падеде из балета «Раймонда»
хех

 Отправлено: 14.03.05 17:05. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

ELF
А что значит

цитата

---

для Вас спортсменов..

---

?

Ваш критерий спортивности?

Как определить, Ой-тсуки спортивный или нет?

 Отправлено: 14.03.05 18:40. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Очень просто : -)

Если намерены убить, то - традиционный
Если получить балл, то - спортивный

 Отправлено: 14.03.05 19:13. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

ELF
Хороший ответ.
Вопрос второй: почему Вы, считаете Нас, спортсменами?

 Отправлено: 14.03.05 19:19. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

«Нас» с большой буквы это типа круто! Почти как «МЫ, Царь Всея Руси».
Мания величия.

 Отправлено: 12.04.05 16:04. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Маленький технический вопрос:
В начале Дзиттэ (в ёи дати) какая рука сверху правая или левая?
А то мне тут один спец сказал, что в Дзиттэ - правая сверху, а Дзион и Дзиин - левая.

А есть ли объяснение этому движению?

 Отправлено: 12.04.05 17:28. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

В начале Дзиттэ (в ёи дати) какая рука сверху правая или левая?

---

Левая сверху.

 Отправлено: 14.04.05 20:42. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Насколько я помню объяснение, для Дзиттэ - руки удерживают палку на плече. А для Дзион? Дзиин?

 Отправлено: 15.04.05 01:05. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

цитата

---

Насколько я помню объяснение, для Дзиттэ - руки удерживают палку на плече.

---

??? Даже и не слышал о таком.

цитата

---

А для Дзион? Дзиин?

---

Эти Ката одной группы.
Первая позиция- Джиай но камае. Что уже является намёком на древнее монастырское прошлое.
Джиай но камае - позиция любви и милосердия.

 Отправлено: 25.04.05 12:16. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Помнится, один мудрый японский мастер из туманного Лондона говорил, что «монашеский дух» здесь наблюдается с самой первой позиции - монах выходит из монастыря, держа на плече палку с привязанным к ней узелком со снедью.
А уж как он этой палкой воспользуется по дороге - одному Будде известно
А звали того мастера Эноеда.

 Отправлено: 25.04.05 17:26. Заголовок: Re: «Ката в Шотокан» - 2

Этот монах? : -)
http://www-users.york.ac....5/town/history/enoeda.htm

О Дзи-Ин и Дзи-Он я еще слышала такой вариант...

Это парное ката, символизирующее Ян и Инь

Дзи’ин (Zi’in), варианты написания - Jin, Jihi, Yin-Yang, т.е. Инь и Янь
Дзиch711;он (Jich711;on), варианты написания - Ji-On, Jion-Ji, Yin-Yang, т.е. Инь и Янь

 Отправлено: 14.07.05 16:18. Заголовок: Re:

Повторюсь здесь так как тема близка:

Насчет ката и Фунакоши. Посмотрите как он их выполняет!!!
Разница такая, что я не понимаю какое отношение Шотокан имеет к своему создателю.
Перечислю:
1) Стойки высокие.
2) Зенкутцу почти не имеет ширины (как китайский аналог; что можно объяснить защитой паха)
3) Высота стойки колебается (блок выше, удар ниже)

 Отправлено: 23.07.05 18:50. Заголовок: Re:

Прочитал на кемпо.ру, что одна из лучших книг по ката шотокан на русском языке (авт. Вихман) на самом деле написана Михаилом Николаевичем.
Я по ней учил Хеяны, Тэкки, Бассаи. Написано очень хорошо, иллюстрации просто блеск.
Большое Вам спасибо!

 Отправлено: 23.07.05 19:21. Заголовок: Re:

Чтобы не писать заново, просто повторю то, что написал на форуме kempo.ru:
Я по секрету скажу, что немец - это я
Была идея в управлении спортивных единоборств Госкомспорта СССР издать "хорошую книгу по ката Шотокан". Занялся этим делом я. Сделали все рисунки (я настаивал на этом, чтобы избежать возможных ошибок), я написал текст. Книгу подготовили к изданию, как вдруг оказалось, что в планах издательства "Советский спорт" есть книга Вихмана. За ее переиздание даже заплачены какие-то деньги!
Мне тогда предложили подождать с моей книгой и заняться переводом и редактированием книги Вихмана. Я отказался. Через пару месяцев я с удивлением увидел на прилавках книгу с подписью Вихмана и с фотографией учеников Сергея Моисеева на обложке. Еще сильнее я удивился, когда увидел вместо фотографий Вихмана свои рисунки и свой текст.
Но книга (2 тома) мне понравилась, да и отзывы о ней были хорошие (Ваш тоже подтверждает это). Потому я не стал устраивать шум и скромно забыл о своем авторстве. Тем более, что гонорар за эту книгу я не получал
Об этой книге я почти забыл, но благодаря Вашему постингу вспомнил и решил её переиздать. Рисунки (оригинальные) у меня лежат где-то до сих пор, текст есть в компьютере. Там есть несколько моментов, которые я сейчас с удовольствием исправлю или расширю. В общем, спасибо за напоминание

 Отправлено: 03.12.05 10:25. Заголовок: Re:

На "Будо-форумс.ру" была приведена некая классификация ката, в которой ката Текки 1 обозначалась как ката без хикитэ.
Я уже не в первый раз встречаю такую формулировку. Мне вот что интересно:
1. Насколько объективна такая классификация, откуда она, кто из мастеров так классифицирует?
2. Что дает такая классификация? То есть что дает отсутствие хикитэ в ката Текки?
3. Если хикитэ отсутствует, то что за действие выполняет и в каком положении (название) находится свободная рука при выполнении хайшу уке (учи), учи уке, каги цуки? Что за положение рук по сути после выполнения емпи учи, и перед выполнением моротэ цуки? Разве это не хикитэ?

 Отправлено: 03.12.05 18:36. Заголовок: Re:

Тэкки 1 - ката без хикитэ????? Оррригинально!
Должен огорчить (или обрадовать?). "Хики-тэ" - отдергивание руки после удара или блока - в Тэкки 1 (равно как и в 2, и даже в 3) ЕСТЬ. Начиная с самого первого движения и до самого последнего.

 Отправлено: 03.12.05 21:57. Заголовок: Re:

Дак, я-то в курсе. Но вот в полемике на будо-форумах, один из моих оппонентов привел некую классификацию ката, в которой обозначил Текки 1 именно как "Ката без хикитэ". Поскольку никто даже не попытался возразить - я вдруг подумал: может имеет основания какие-то? Все-таки второй дан классифицировал

 Отправлено: 03.12.05 22:21. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Все-таки второй дан классифицировал

---

Бывает, что и четвертые даны всякую бредятину пишут.

 Отправлено: 05.12.05 14:31. Заголовок: Re:

Полнейшая чушь. Хики - отдергивание, возвращение. В Тэкки этого "возвращения" вполне достаточно. Если человек этого не понимает, то как же он делает Тэкки?

 Отправлено: 05.12.05 16:30. Заголовок: Re:

Я думаю, что есть некоторая путаница между "отдергиванием" и "положением руки" в начале техники. Отсюда и подобная глупость.

 Отправлено: 06.12.05 12:12. Заголовок: Re:

Думаю, что терминологическая путаница происходит из уровня и методов обучения судей. "Советские" судьи по каратэ твердо знали, что без хикитэ техника не засчитывается, а хикитэ - это когда просунул руку в сторону противника, а потом ее отдернул на себя или вверх.

 Отправлено: 06.12.05 12:42. Заголовок: Re:

ElenaS пишет:

цитата

---

Думаю, что терминологическая путаница происходит из уровня и методов обучения судей.

---

Ну зачем так ограничивать круг этих "специалистов"??? Не только судей "советского разлива" (хотя и среди них были очень грамотные специалисты), но и множества "учителей" нынешних. Не хотят люди думать, привыкли "хавать" то, что на поверхности.

 Отправлено: 08.12.05 12:06. Заголовок: Re:

Отдергивание руки нужно для контроля удара. Если не умеете отдернуть руку, то значит нет контроля.

 Отправлено: 08.12.05 15:02. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата

---

Отдергивание руки нужно для контроля удара. Если не умеете отдернуть руку, то значит нет контроля.

---

Весьма распространенное заблуждение. А если б для "контроля удара" надо было складывать кулак после удара в кукиш?
Вообще, "хики" как принцип - это всего лишь расслабление бьющей конечности после кимэ. В результате рука/нога чуть больше сгибается в локте/колене и, тем самым, "отдергивается" от мишени.
Реализация же этого принципа в спорте - резкое отдергивание бьющей конечности от мишени. В кихон и ката - отдергивание руки к бедру (подмышку).
В определенной степени, это действительно учит лучше контролировать своё тело, в том числе и бьющую конечность.

 Отправлено: 08.12.05 19:52. Заголовок: Re:

Да и вообще отдёргивать руку просто так, для судьи, удел спортсменов. Рука если и должна уходить после удара, так или в следующий удар или в блок. Что собственно и прочитывается во многих ката.

 Отправлено: 10.12.05 22:34. Заголовок: Re:

Зачем так много ката?
Кенва Мабуни писал:

"Самое важное в каратэ - это ката. В них собраны все приемы нападения и защиты. Поэтому нужно хорошо понимать смысл ката и выполнять их правильно.

Хотя некоторые, вероятно, считают, что можно игнорировать ката и практиковать только спарринг, такое отношение никогда не приведет к истинному прогрессу в каратэ. Дело в том, что удары и блоки, техника нападения и защиты имеют тысячи вариаций, и в схватке все опробовать невозможно...

Одна-две ката - вот единственное, что нужно человеку, если только исполнять их четко и с условием, что они станут "твоими". Тогда прочие ката будут служить лишь для расширения познаний и для сравнения. Как бы ни был богат и обширен ваш опыт в области формальных упражнений, он бесполезен без должной глубины. Сколько бы человек не выучил ката, если тренировка в них недостаточна, они едва ли пригодятся. Учите правильно и отрабатывайте одну-две ката, и когда придет время их применить, то независимо от вашего сознания, они окажутся эффективны сверх всяких ожиданий.

Второе, что следует выделить особо, - это правильность тренинга. Если методика тренировок неправильна, то уже не важно, в скольких схватках вы участвовали, сколько разбили камней и досок, ибо дурные навыки, в конце концов, приведут к поражению. Однако, хотя ката можно назвать самой важной частью занятий каратэ, не стоит также пренебрегать спаррингом и тестами на пробивание твердых предметов. Путь к настоящему каратэ - избегать праздности и заниматься упорно, с мыслью, что ката составляют половину успеха, а прочие тренировки - другую половину".

 Отправлено: 10.12.05 23:01. Заголовок: Re:

Мабуни Кенва круто загнул.
Читаем:

цитата

---

Самое важное в каратэ - это ката.

---

а вслед за этим

цитата

---

ката составляют половину успеха, а прочие тренировки - другую половину

---

Не надо преувеличивать роль той или иной составной части КАРАТЭ-ДО. М.Накаяма писал о кихоне, кумитэ и ката как о пальцах одной руки. Все эти разделы важны, все они необходимы. Без любого из них КАРАТЭ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

 Отправлено: 11.12.05 12:31. Заголовок: Re:

А есть ли школы карате, которые не практикуют ката?

 Отправлено: 11.12.05 14:29. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата

---

А есть ли школы карате, которые не практикуют ката?

---

Нет. Или это уже не КАРАТЭ.

 Отправлено: 11.12.05 20:02. Заголовок: Re:

Ну вот к примеру Дайдоджуку, или Ашихара (но в Ашихара есть заменитель ката-это такие короткие комбинации, которые затем отрабатываются в парах), но вообще-то это веяние современности и спортивности, отказываться от ката.
Согласен с уважаемым МН, что всё это, уже не каратэ.
Лихобабин

 Отправлено: 13.12.05 11:37. Заголовок: Re:

Михаил-сан

"А почему у вас всего 3 Тайкьоку? Их в 2 раза больше."

Три уровня: верх, середина и низ - а какие еще?

 Отправлено: 13.12.05 12:14. Заголовок: Re:

А третья тайкьоку это "верх, середина или низ"? Насколько я помню, классификация этими уровнями не исчерпывается.

 Отправлено: 13.12.05 12:53. Заголовок: Re:

Три основных блока

Контроль "верха" - Агэ-уке
Контроль "середины" - Удэ-уке
Контроль "низа" - Гедан-барай

А какие еще?

 Отправлено: 13.12.05 13:13. Заголовок: Re:

Насколько я знаю, в Шотокай есть 5 тайкьоку:
Taikyoku Gedan, Taikyoku Chudan, Taikyoku Jodan, Taikyoku Tora Guchi, Taikyoku Kake Uke
В Шотокан считается, что существует 6 тайкьоку, хотя изучаются первые 3.

 Отправлено: 13.12.05 13:24. Заголовок: Re:

Taikyoku Tora Guchi, Taikyoku Kake Uke
этих нету
а есть варианты прогона в зен-куцу и ко-куцу

Интересно, что Тайкьоку Фунакоси использовал для боккена

Yes they are simple, but do help prepare young students for the Heian
series, particularly with the stances that will be involved. When I first
began training with the bokken I used the Taikyoku pattern as the platform
for my practice, varying the cuts each time. My first book only described
the cuts and stances, without applying them to any waza or kata.

Karate-Do Kyohan: The Master Text

 Отправлено: 13.12.05 20:46. Заголовок: Re:

ELF пишет:

цитата

---

Интересно, что Тайкьоку Фунакоси использовал для боккена

---

Тайкьоку настолько примитивны, что их часто используют для отработки техники с различным оружием (и боккен, и тонфа, и нунчаку, и сай и т.п.).
ELF пишет:

цитата

---

Taikyoku Tora Guchi, Taikyoku Kake Uke этих нету

---

Вы просто не знаете. Так же, как большинство Шотокановцев не знают 4-6 Тайкьоку. Их просто не учат.

 Отправлено: 13.12.05 23:43. Заголовок: Re:

Я помню из этих лишних только шестую - там всё в киба-дачи и развороты какие-то другие. Или что-то путаю?

 Отправлено: 14.12.05 14:48. Заголовок: Re:

Насколько помню - в шестой действительно киба-дачи. Учил их лет 30 назад и с тех пор 3 последних не делал никогда.......

 Отправлено: 15.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Тайкьоку настолько примитивны
: -)))

Давайте кажем по-другому - Универсальны, поскольку просты, как все гениальное
и вместе с Тен-но-ката образуют удобную вещь для кихона, поскольку, не знаю как у Вас,
а у нас в кихоне нет вариантов отработки разворотов на 45, 90, 180 и 270

 Отправлено: 17.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Гениальны????

 Отправлено: 19.12.05 12:33. Заголовок: Re:

мы учили 3 тайкиёку до хянов.
кстати недавно видал пинаны. там есть как 2 хян с киба дачи в начале. как раз так делают в санэ.

 Отправлено: 19.12.05 13:47. Заголовок: Re:

Гениальность в простоте

 Отправлено: 19.12.05 15:47. Заголовок: Re:

Я не вижу в этой "простоте" (на мой взгляд в примитивизме) гениальности. Элементарная попытка ЕЩЕ БОЛЕЕ УПРОСТИТЬ методику преподавания. Целью тогда было создание наиболее простой методики для поголовного вовлечения японцев в обучение каратэ. И создание тайкьоку (я думаю, что с единственной целью замены остальных ката именно на них) прекрасно вписывается в этот процесс.

 Отправлено: 19.12.05 18:32. Заголовок: Re:

Совершенно согласен.
Нельзя искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет! И нельзя искать сакральный смысл, там где его нет. Тайкиоку ката ученические, для начальных групп обучения и тот кто пытается там найти что-то секретное и видимое только ему, или лентяй, который не хочет или не может учить другие ката, или наглый профанист, который вешает лапшу всем другим, о сложностях того, чего нет (в тайкиоку), показывая тем самым свою исключительность в "понимании ЭТОГО ВОПРОСА".
В зал надо чаще ходить и заниматься вдумчиво и терпеливо, тогда и не будет таких вопросов возникать, в поисках скрытого смысла ката тайкиоку.
Лихобабин.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.12.05 11:48. Заголовок: Re:

Я не писала, что в Тайкёку есть "скрытые" методы
Я говорила, что Тайкеку и Тен-но-Ката - это ката, относящиеся к кихону...

эти ката дают возможность проработки разворотов..

поскольку ни санбон, ни гохон, ни другие - разворотов не тренеруют...
а умение управлять своим цетром тяжести - основа из основ - поэтому это совершенно необходимо на первых уровнях обучения

 Отправлено: 20.12.05 11:57. Заголовок: Re:

На "уровне тайкьоку" заниматься разворотами серьезно - рановато. Хотя - что такое в Вашем понимании разворот? На уровне 8-7 кю (и выше) "простой разворот" это нечто более серьезное и интересное, чем "просто разворот". Тут и освобождение от захвата, и различные варианты таи-сабаки и т.п.
На мой взгляд, в Х-1 эта тема прорабатывается более подробно, к тому же ученик к этому моменту уже что-то понимает. А уровень тайкьоку - это просто попытка хотя бы запомнить куда идти и как кулак держать. Так сказать - примитивная модель ката. "Научитесь плавать - воду зальем!"

 Отправлено: 20.12.05 20:19. Заголовок: Re:

"На уровне 8-7 кю (и выше) "простой разворот" это нечто более серьезное и интересное, чем "просто разворот". "

хм... у нас кю нет.. поэтому мне немного сложно понять... Я имела в виду "Разворот" - это изменение положения тела в связи с резкими сменами направления атаки

"Тут и освобождение от захвата, и различные варианты таи-сабаки и т.п. "

Я не об этом... я о том, чтобы с разворота, например, под 90, и удар отбить, и хара удержать в "крепком" положении... я не видела нигде, чтобы кихон делался зиг-загом по залу.. в редких случаях в кихоне делали смену направления и парирования атак на 180 градусов (т.е. спереди-сзади)

А чтобы запомнить схему Тайкёку - долго не надо, а и не самоцель их в этом... а просто - блок/удар можно и в кихоне поставить

 Отправлено: 20.12.05 21:00. Заголовок: Re:

Уважаемая ELF, не хотел Вас обидеть своими высказываниями, просто вспомнил недавнюю полемику всех коллег по форуму, с неким "ритаем" о ударе ОИ-ЗУКИ, когда он с пеной у рта доказывал, что этот удар является панацеей на все случаи жизни, как в зале, так и на улице. (скорее всего удар ОИ-ЗУКИ, был тем пределом на котором он остановился.)
Мне показалось, что и здесь разговор переходит в разрез "эфирной болтовни".
Есть просто такие "знатоки" БИ, удел которых только трёп, а когда он в зале был, он наверное уже и сам не вспомнит!
Лихобабин

 Отправлено: 20.12.05 22:15. Заголовок: Re:

не поняла..
а при чем тут "Ой-цуки"?

 Отправлено: 21.12.05 10:28. Заголовок: Re:

ELF

не поняла..
а при чем тут "Ой-цуки"?

====================================
В Одессе прохожий спрашивает сидящего на лавочке одессита: "Скажите, если я пойду по этой дороге там будет морской вокзал?"
Одессит внимательно на него смотрит и говорит: "Даже если вы туда не пойдёте, он все-равно там будет."

 Отправлено: 21.12.05 11:16. Заголовок: Re:

ELF
Есть такой интересный эксперимент:
Берется текст (можно художественный, можно технический). Испытуемым дается "вводная" - в этом тексте каким-то образом "зашифрована" некая информация. Практически ВСЕГДА кто-то из испытуемых "находит" эту якобы существующую в тексте шифровку. Было б желание и установка!
Так и с тайкьоку. Вам кажется, что Вы там что-то "находите". Нет, в принципе, в ЛЮБОМ ДВИЖЕНИИ можно найти всё, что угодно. В ЛЮБОЙ ТЕХНИКЕ можно обнаружить ВСЁ КАРАТЭ, ВСЁ БУДО И СМЫСЛ ЖИЗНИ ВПРИДАЧУ! Но иногда сигара - это только сигара.

 Отправлено: 21.12.05 15:31. Заголовок: Re:

МН

 Отправлено: 21.12.05 16:17. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Нет, в принципе, в ЛЮБОМ ДВИЖЕНИИ можно найти всё, что угодно. В ЛЮБОЙ ТЕХНИКЕ можно обнаружить ВСЁ КАРАТЭ, ВСЁ БУДО И СМЫСЛ ЖИЗНИ ВПРИДАЧУ

---

все здорово, только тогда какой смысла в изучении большого количества бункаев?
не проще ли вернуться к "китайскому" стилю поведения?

 Отправлено: 21.12.05 17:30. Заголовок: Re:

Я не знаю - что такое "китайский стиль поведения" и "большое количество бункаев".
Бункаев изучается ни много ни мало, а столько, сколько есть ВАРИАНТОВ использования той или иной комбинации, того или иного принципа. Не БОЛЬШЕ, а ГЛУБЖЕ. А уж поняв смысл, без труда можно родить сколько угодно бункай, если есть такое желание.

 Отправлено: 22.12.05 16:43. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

А уж поняв смысл, без труда можно родить сколько угодно бункай, если есть такое желание.

---

а зачем, если , вспоминая наш относительно недавний разговор, блок был блоком а удар ударом, елси я не ошибаюсь вы говорили, что в китайской традиции именно так и изучали..стоит ли прегружать мозг надуманными вариантами, если понимание использования движения родится когда само движение будет прочувствовано..а уж тогда и будет "сколько угодно бункай" и тут уж кому что дано

 Отправлено: 23.12.05 19:31. Заголовок: Re:

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

стоит ли прегружать мозг надуманными вариантами, если понимание использования движения родится когда само движение будет прочувствовано..а уж тогда и будет "сколько угодно бункай" и тут уж кому что дано

---

НАДО ЗНАТЬ И УМЕТЬ. НАДО ДУМАТЬ. НАДО ПОНИМАТЬ. Количество далеко не всегда переходит в качество (понимание). А вот понимание позволяет получить любое количество.

 Отправлено: 19.10.06 14:16. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

НАДО ЗНАТЬ И УМЕТЬ. НАДО ДУМАТЬ. НАДО ПОНИМАТЬ. Количество далеко не всегда переходит в качество (понимание). А вот понимание позволяет получить любое количество.

И зачем это любое количество?

 Отправлено: 19.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Любое количество - это способность адекватно и спонтанно реагировать на угрозу. Помните Мизу-но-кокоро.

 Отправлено: 06.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Прочитал на одном из форумов две взаимоисключающие версии происхождения ката. Очень хотелось бы узнать мнение МН.

Петрович:
Я говорю о возможном и логичном монастырском истоке ката и таолу изначально. Разумеется, когда сам феномен ката-тао уже существует, различные мастера могут разрабатывать и разрабатывают свои ката и тао "по образу и подобию" существующих. Но создать сам феномен ката-тао ИМХО могли люди имеющие для этого возможности и способности. Даже предположив такие способности у "мирян", нужно ИМХО помнить, что возможности их ограничены социально. Это большая работа, требующая времени, а время уходит на непосредственную профессиональную деятельность.
Я вижу наиболее подходящие для создания ката-тао условия у монахов или других подобных людей. Но не у так называемых "мирян".

Станислав Березнюк:
Специально посмотрел книгу Си Юньтая "История китайского ушу" (1985, Пекин). Таолу выводят от воинских танцев, причём уже при династии Цинь (III в. до н.э.) были не просто индивидуальные танцы с оружием, но и парные танцы, имитировавшие бой с одним видом оружия против другого (приведены фотографии археологических находок, иллюстрирующих отдельные движения отдельных танцев). Потом при династии Хань это дело продолжалось и развивалось, при династии Цзинь (III в. н.э.) появляются текстовые документы, в которых описываются некоторые элементы этих танцев, сохранившиеся в комплексах ушу до нашего времени. Окончательным периодом появления комплексов ушу в современном смысле этого слова (и отделения их от собственно танцев) считают период правления династии Тан (VII-X вв.).

 Отправлено: 06.11.06 23:07. Заголовок: Re:

Редкий случай, когда правы обе стороны.
Да, ката (тао) из воинских танцев.
Да, ката (тао) из буддистских практик.
Но одно другого не исключает. Воинские танцы так бы и остались танцами, если бы ими не воспользовались последователи дзен (чань) буддизма. Именно они "приспособили" многие совершенно различные по форме виды человеческой деятельности для своих целей. От алхимии до чаепития, от настольных игр до боевых искусств. Каллиграфия - искусство письма или дзеновская практика? Будо - техника самообороны или дзеновская практика? Только почему "или"?
Я уверен, что т.н. "воинские танцы" стали основой для "формальных комплексов". Но они так и остались бы "танцами", если бы не монахи с их медитативными практиками. Вспомните разницу между "дзюцу" и "до". Вроде бы и там и тут одни и те же удары, одна и та же техника. Но в первом цель - бери больше, кидай дальше. А во втором - самосовершенствование. Разучиваете ката как "танец" или как "бой с противником по определенной схеме" - это танец, хоть и боевой. Постигаете "Великий Предел" - это Ката.
Посмотрите на "формы" кик-боксинга или таэквондо (не важно ВТФ, ИТФ или ГТФ). Это просто набор техники, возможно и очень сложной, и красивой. Но в них нет СМЫСЛА! Посмотрите на Хэйан Шодан в исполнении мастера. Это - энциклопедия каратэ, техника, тактика и т.п. В первом случае - демонстрация техники. Во втором - попытка понять, проникновение в СУТЬ. В первом - работа на публику ("воинские танцы"), во втором - самосовершенствование (дзеновская практика).

 Отправлено: 07.11.06 11:06. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Я уверен, что т.н. "воинские танцы" стали основой для "формальных комплексов".

Спасибо.

 Отправлено: 08.11.06 00:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Михаил Николаевич, как там дела со сборником?

 Отправлено: 08.11.06 13:04. Заголовок: Re:

Ждём-с. Материал собран и отдан в печать.

 Отправлено: 11.11.06 22:36. Заголовок: Re:

В кикбоксе есть тоже произвольная программа. Очень красиво выступал Джун Ри по тхэквондо со своими катами.
Чем отличаются ката в шотокан от других стилей боевых искусств?

 Отправлено: 12.11.06 10:36. Заголовок: Re:

Фудо пишет:

цитата:

Чем отличаются ката в шотокан от других стилей боевых искусств?

Если под термином "боевые искусства" вы имеете ввиду кикбоксинг или таэквондо, должен вас огорчить. Эти виды к боевым искусствам (Будо) отношения не имеют. Это всего лишь спортивные единоборства, в которых используются те же базовые технические действия, что и в некоторых боевых искусствах.
Что касается ката, то их разница в разных стилях каратэ несущественна. Отличаются какие-то стойки, иногда траектории ударов или блоков, ритм, иногда порядок действий или рисунок. Но принципы - одинаковые, цели - одинаковые. Да и происхождение одинаковое. Недаром мастер одного стиля всегда сможет увидеть ошибку в исполнении ката представителем другого стиля.

 Отправлено: 19.01.07 16:27. Заголовок: для мнея странно?!

МН пишет:

цитата:

Чем отличаются ката в шотокан от других стилей боевых искусств?

ни чем не отличаются. (не кричите - ЭЛЕМЕНТАМИ KATA!) ТРУД - объединяет kata стилей.

 Отправлено: 19.01.07 19:22. Заголовок: Re:

master пишет:

цитата:

ни чем не отличаются. (не кричите - ЭЛЕМЕНТАМИ KATA!) ТРУД - объединяет kata стилей.

1. У нас здесь кричать не принято. Мы спокойно беседуем за чашечкой хорошего чая. Без криков.
2. Еще раз - кикбоксинг, о котором спрашивает Фудо, боевым искусством не является, равно как и направление уважаемого Джуна Ри. Что там за комплексы и чем они отличаются от КАТА - здесь и сейчас не обсуждается.
3. Чем отличаются КАТА в Шотокан от КАТА в других стилях (каратэ) - действительно, практически ничем.
И "МИР, ТРУД, МАЙ" тут не при чем. Даже если вы не будете делать Бассай-дай вообще, она не станет от этого иной. Это будет ВАША проблема, а не проблема БАССАЙ ДАЙ и КАТА вообще.