Отправлено: 21.02.05 12:04. Заголовок: «Ката в Шотокан» - 2

Продолжаем обсуждение этой безусловно интересной темы.
Уважаемый Ритай!
Вы написали:
Правильное многократное повторение. Не правильное, ни к чему не приводит. Лишь к теориям.
Это тоже теория. Хотя и правильная :)
Но «не все повторения одинаково полезны!» Я думаю, что БЕЗДУМНЫЕ повторения столь же бессмысленны и вредны, как и «неправильные». Вы во всех своих постингах ПОДЧЕРКИВАЕТЕ, что ученики не должны ЗНАТЬ, но должны ВЕРИТЬ. Это - в корне неправильно.
Каратэ нужно изучать у хороших мастеров (минимум, дойти до 3-го Дана тоесть получит хорошую основу для дальнейшего изучения каратэ). Самостоятельно изучить каратэ - НЕВОЗМОЖНО.
Кто бы сомневался! Но, опять же, «есть варианты». ИЗУЧИТЬ каратэ вообще трудно, так как комплекс этот настолько обширный и безграничный, что на полное его изучение может и жизни не хватить. А ИЗУЧАТЬ его можно по-разному. Например - по учебникам, написанным «хорошими мастерами», по их видео-пособиям. Вы же не станете обвинять «хороших мастеров» в том, что они занимаются жульничеством, выпуская всё новые и новые пособия? Кроме того, каратэ нельзя рассматривать в отрыве от общей спортивной науки. И как Кювье мог по одной косточке воссоздать облик доисторического чудища, так и разумный исследователь (изрядно потрудившись) без сомнения откроет все «тайны», которые преподают «хорошие мастера».
]Все Ваши теории, от ОТСУТСТВИЯ БАЗЫ в каратэ. Вы воспринимаете техники каратэ со своей точки зрения, поэтому и Каназава сенсей и др. учителя Вам профанация. Это обычный взгляд рукопашников, боксёров, борцов, кёкушинкаистов и др. представителей отдалённо похожих дисциплин.
Эти слова в адрес уважаемого Петровича, на мой взгляд, не имеют под собой оснований. Я нисколько не сомневаюсь, что с БАЗОЙ у Петровича проблем нет. Более того, как мне кажется, он в достаточной мере разбирается и в более сложных и тонких материях. И не только на основе личного опыта (что совсем немаловажно даже с Вашей точки зрения), но и на основе спортивной науки, знание которой у Вас весьма слабовато
Конечно, здорово что Вы пытаетесь изучать и понять каратэ. Но каратэ требует чистоты стиля, школы. И всё что мы добовляем из др. систем, мы должны исполнять в стилистике каратэ, не наоборот (не техники каратэ в стилистике кик-бокса, РБ, и т. д.).
Мне особенно понравились в Вашей фразе слова »ЧИСТОТА СТИЛЯ». Хотелось бы понять - о каком «стиле» идет речь? О стиле Г.Фунакоши, о стиле М.Накаяма или о стиле Х.Каназава? Или это Вы о своем персональном стиле?

 Отправлено: 20.12.05 21:00. Заголовок: Re:

Уважаемая ELF, не хотел Вас обидеть своими высказываниями, просто вспомнил недавнюю полемику всех коллег по форуму, с неким "ритаем" о ударе ОИ-ЗУКИ, когда он с пеной у рта доказывал, что этот удар является панацеей на все случаи жизни, как в зале, так и на улице. (скорее всего удар ОИ-ЗУКИ, был тем пределом на котором он остановился.)
Мне показалось, что и здесь разговор переходит в разрез "эфирной болтовни".
Есть просто такие "знатоки" БИ, удел которых только трёп, а когда он в зале был, он наверное уже и сам не вспомнит!
Лихобабин

 Отправлено: 20.12.05 22:15. Заголовок: Re:

не поняла..
а при чем тут "Ой-цуки"?

 Отправлено: 21.12.05 10:28. Заголовок: Re:

ELF

не поняла..
а при чем тут "Ой-цуки"?

====================================
В Одессе прохожий спрашивает сидящего на лавочке одессита: "Скажите, если я пойду по этой дороге там будет морской вокзал?"
Одессит внимательно на него смотрит и говорит: "Даже если вы туда не пойдёте, он все-равно там будет."

 Отправлено: 21.12.05 11:16. Заголовок: Re:

ELF
Есть такой интересный эксперимент:
Берется текст (можно художественный, можно технический). Испытуемым дается "вводная" - в этом тексте каким-то образом "зашифрована" некая информация. Практически ВСЕГДА кто-то из испытуемых "находит" эту якобы существующую в тексте шифровку. Было б желание и установка!
Так и с тайкьоку. Вам кажется, что Вы там что-то "находите". Нет, в принципе, в ЛЮБОМ ДВИЖЕНИИ можно найти всё, что угодно. В ЛЮБОЙ ТЕХНИКЕ можно обнаружить ВСЁ КАРАТЭ, ВСЁ БУДО И СМЫСЛ ЖИЗНИ ВПРИДАЧУ! Но иногда сигара - это только сигара.

 Отправлено: 21.12.05 15:31. Заголовок: Re:

МН

 Отправлено: 21.12.05 16:17. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Нет, в принципе, в ЛЮБОМ ДВИЖЕНИИ можно найти всё, что угодно. В ЛЮБОЙ ТЕХНИКЕ можно обнаружить ВСЁ КАРАТЭ, ВСЁ БУДО И СМЫСЛ ЖИЗНИ ВПРИДАЧУ

---

все здорово, только тогда какой смысла в изучении большого количества бункаев?
не проще ли вернуться к "китайскому" стилю поведения?

 Отправлено: 21.12.05 17:30. Заголовок: Re:

Я не знаю - что такое "китайский стиль поведения" и "большое количество бункаев".
Бункаев изучается ни много ни мало, а столько, сколько есть ВАРИАНТОВ использования той или иной комбинации, того или иного принципа. Не БОЛЬШЕ, а ГЛУБЖЕ. А уж поняв смысл, без труда можно родить сколько угодно бункай, если есть такое желание.

 Отправлено: 22.12.05 16:43. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

А уж поняв смысл, без труда можно родить сколько угодно бункай, если есть такое желание.

---

а зачем, если , вспоминая наш относительно недавний разговор, блок был блоком а удар ударом, елси я не ошибаюсь вы говорили, что в китайской традиции именно так и изучали..стоит ли прегружать мозг надуманными вариантами, если понимание использования движения родится когда само движение будет прочувствовано..а уж тогда и будет "сколько угодно бункай" и тут уж кому что дано

 Отправлено: 23.12.05 19:31. Заголовок: Re:

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

стоит ли прегружать мозг надуманными вариантами, если понимание использования движения родится когда само движение будет прочувствовано..а уж тогда и будет "сколько угодно бункай" и тут уж кому что дано

---

НАДО ЗНАТЬ И УМЕТЬ. НАДО ДУМАТЬ. НАДО ПОНИМАТЬ. Количество далеко не всегда переходит в качество (понимание). А вот понимание позволяет получить любое количество.

 Отправлено: 19.10.06 14:16. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

НАДО ЗНАТЬ И УМЕТЬ. НАДО ДУМАТЬ. НАДО ПОНИМАТЬ. Количество далеко не всегда переходит в качество (понимание). А вот понимание позволяет получить любое количество.

И зачем это любое количество?

 Отправлено: 19.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Любое количество - это способность адекватно и спонтанно реагировать на угрозу. Помните Мизу-но-кокоро.

 Отправлено: 06.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Прочитал на одном из форумов две взаимоисключающие версии происхождения ката. Очень хотелось бы узнать мнение МН.

Петрович:
Я говорю о возможном и логичном монастырском истоке ката и таолу изначально. Разумеется, когда сам феномен ката-тао уже существует, различные мастера могут разрабатывать и разрабатывают свои ката и тао "по образу и подобию" существующих. Но создать сам феномен ката-тао ИМХО могли люди имеющие для этого возможности и способности. Даже предположив такие способности у "мирян", нужно ИМХО помнить, что возможности их ограничены социально. Это большая работа, требующая времени, а время уходит на непосредственную профессиональную деятельность.
Я вижу наиболее подходящие для создания ката-тао условия у монахов или других подобных людей. Но не у так называемых "мирян".

Станислав Березнюк:
Специально посмотрел книгу Си Юньтая "История китайского ушу" (1985, Пекин). Таолу выводят от воинских танцев, причём уже при династии Цинь (III в. до н.э.) были не просто индивидуальные танцы с оружием, но и парные танцы, имитировавшие бой с одним видом оружия против другого (приведены фотографии археологических находок, иллюстрирующих отдельные движения отдельных танцев). Потом при династии Хань это дело продолжалось и развивалось, при династии Цзинь (III в. н.э.) появляются текстовые документы, в которых описываются некоторые элементы этих танцев, сохранившиеся в комплексах ушу до нашего времени. Окончательным периодом появления комплексов ушу в современном смысле этого слова (и отделения их от собственно танцев) считают период правления династии Тан (VII-X вв.).

 Отправлено: 06.11.06 23:07. Заголовок: Re:

Редкий случай, когда правы обе стороны.
Да, ката (тао) из воинских танцев.
Да, ката (тао) из буддистских практик.
Но одно другого не исключает. Воинские танцы так бы и остались танцами, если бы ими не воспользовались последователи дзен (чань) буддизма. Именно они "приспособили" многие совершенно различные по форме виды человеческой деятельности для своих целей. От алхимии до чаепития, от настольных игр до боевых искусств. Каллиграфия - искусство письма или дзеновская практика? Будо - техника самообороны или дзеновская практика? Только почему "или"?
Я уверен, что т.н. "воинские танцы" стали основой для "формальных комплексов". Но они так и остались бы "танцами", если бы не монахи с их медитативными практиками. Вспомните разницу между "дзюцу" и "до". Вроде бы и там и тут одни и те же удары, одна и та же техника. Но в первом цель - бери больше, кидай дальше. А во втором - самосовершенствование. Разучиваете ката как "танец" или как "бой с противником по определенной схеме" - это танец, хоть и боевой. Постигаете "Великий Предел" - это Ката.
Посмотрите на "формы" кик-боксинга или таэквондо (не важно ВТФ, ИТФ или ГТФ). Это просто набор техники, возможно и очень сложной, и красивой. Но в них нет СМЫСЛА! Посмотрите на Хэйан Шодан в исполнении мастера. Это - энциклопедия каратэ, техника, тактика и т.п. В первом случае - демонстрация техники. Во втором - попытка понять, проникновение в СУТЬ. В первом - работа на публику ("воинские танцы"), во втором - самосовершенствование (дзеновская практика).

 Отправлено: 07.11.06 11:06. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Я уверен, что т.н. "воинские танцы" стали основой для "формальных комплексов".

Спасибо.

 Отправлено: 08.11.06 00:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Михаил Николаевич, как там дела со сборником?