Отправлено: 12.04.05 17:01. Заголовок: Что даёт ката?

Я некоторое время занимаюсь каратэ шотокан. У меня есть вопрос, на который я никак не могу найти чёткий членораздельный ответ. Что даёт ката, как методика подготовки бойца, как его надо практиковать, что бы излечь пользу, в чём его уникальность в сравнении с другими методами тренировки, почему, если это действительно уникальный метод тренинга и он эффективнее прочих, его не торопятся перенимать другие стили, а иные наоборот отвергают...
В первую очередь интересует мнение инструкторов традиционного каратэ и просто людей практикующих традиционное каратэ

 Отправлено: 13.04.05 01:08. Заголовок: Re: Что даёт ката?

: -)))
Женя-сан

оставьте свое «мыло» и я вам скину книгу по ката, в т.ч....

 Отправлено: 13.04.05 01:13. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Ката, как метод отработки базовой техники, применяется не только в каратэ и у-шу («ударных» видах), но и в дзюдо. Помню как еще в средней школе попала на вечер японской культуры, где демонстрировали японский фильм о дзюдо. Парные ката дзюдо произвели неизгладимое впечатление, тем более, что как мне помнится, у нас они тогда не практиковались. Советское дзюдо было вариантом «самбо в штанах».
С тех пор как сама начала заниматься каратэ Шотокан (1978), ката - мой любимый вид тренировки.
Назначение ката - отработка базовой техники в комбинациях. В ката важны не только последовательность движений, но и форма, жест. Именно по ката можно определить каким стилем каратэ человек занимается. В спаррингах (я не говорю сейчас об улице) редко реализуются глубокие стойки Шотокан, полноамплитудные удары и блоки; большАя часть техники не используется как потенциально опасная, но все это сохраняется и отрабатывается в ката.
Ката тренируют сложную координацию движений, память и воображение. Ката - не работа по воздуху - это бой с воображаемым противником, а чаще несколькими.
Только в ката (отчасти в тамешивари) вы можете выполнять технику в полную силу, амплитуду и скорость. Вы свободны и творите искусство для себя, если это не на соревнованиях, где и исполнение ката зажато рамками правил, пристрастиями судей и элементарной модой.
Не правильно говорить, что ката эффективние других методов тренировки. Три «составных части марксизма » в каратэ - это кихон, ката и кумите.

Извините, что длинно - любимый предмет

 Отправлено: 13.04.05 01:14. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Коротко - в ката заложен весь арсенал каратэ, все базовые принципы, все «схемы» тактики. В ката можно найти практически всю биомеханику, дыхание. По ката можно проследить развитие того или иного стиля, взаимоотношение с другими стилями и т.п.

 Отправлено: 13.04.05 13:09. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ElenaS
Вы свободны и творите искусство для себя, если это не на соревнованиях, где и исполнение ката зажато рамками правил, пристрастиями судей и элементарной модой.
Не правильно говорить, что ката эффективние других методов тренировки. Три «составных части марксизма » в каратэ - это кихон, ката и кумите.
==============================
Очень хорошо сказано!

 Отправлено: 13.04.05 16:12. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF, моё мыло - eugene@beriev.com
Слишком размытые и общие ответы, на конкретные вопросы
›Назначение ката - отработка базовой техники в комбинациях.
Тогда почему бы их просто не отрабатывть связками, причём приближенными так сказать к жизни... Тем более, что оч много связок в ката имхо надуманны...
›В ката важны не только последовательность движений, но и форма, жест.
Чем важны?
› Именно по ката можно определить каким стилем каратэ человек занимается.
И что? По кумитэ тоже можно судить о многом
› В спаррингах (я не говорю сейчас об улице) редко реализуются глубокие стойки Шотокан, полноамплитудные удары и блоки;
А зачем в кумитэ низкие стойки и амплитудные блоки - это база, и именно от неё строится арсенал бойца... Всё это можно делать в кихоне..
› большАя часть техники не используется как потенциально опасная, но все это сохраняется и отрабатывается в ката.
Какие к примеру смертельные техники есть в ката? которые при этом нельзя провести в кумитэ.... Как можно отрабатывать технику боя без боя, более того без партнёра?
›Ката тренируют сложную координацию движений, память и воображение. Ката - не работа по воздуху - это бой с воображаемым противником, а чаще несколькими.
Сдаётся мне аккробатика и идиомоторика + бой с тенью даст это всё больше и быстрее
›Только в ката (отчасти в тамешивари) вы можете выполнять технику в полную силу, амплитуду и скорость.
А что в кумитэ мешает-то? Оденьте шлем или перчатки и вперёд!!! Полоно проф бойцов бьющихся в полную силу-скорость и вроде живы и даже здоровы...
›Не правильно говорить, что ката эффективние других методов тренировки. Три «составных части марксизма » в каратэ - это кихон, ката и кумите.
Тогад почему именно ката уделяется такое большое значение в тренировках? А не скажем кумитэ?
И всё же если действительно такой мощный инструмент, как без него обходятся другие, почему даже японцы начинают от него уходить, ставя во главу угла именно практику - кумитэ?

 Отправлено: 13.04.05 16:21. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Почему не бывает борща без свеклы? Потому что борщ без свеклы - это щи. Каратэ без ката (или с Вашим пониманием ката) - это кикбоксинг. Это отнюдь не означает, что кикбоксинг с ката - каратэ

 Отправлено: 13.04.05 16:59. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя пишет:

цитата

---

А зачем в кумитэ низкие стойки и амплитудные блоки - это база, и именно от неё строится арсенал бойца... Всё это можно делать в кихоне..

---

Женя-сан,
Вы пытаетесь понять (или критиковать) систему боевого искусства каратэ-до находясь на позиции миксфайтера или рукопашника. Ваша позиция суммируется приблизительно так: «Если я хочу научиться хорошо драться на соревнованиях и выигрывать, то зачем мне все эти ката, сложная надуманная техника, низкие стойки и амплитудные движения?»
Если Вы рукопашник - Вам это не нужно.

Не вдаваясь в подробности истории создания каратэ, можно сказать, что несколько поколений мастеров трудились над созданием комплекса техники и системой воспитания человека (бойца). В начале XX века результаты этой работы были «опубликованы» и с восторгом приняты сначала Японской, а потом, Американской и Европейской публикой. Искусство каратэ впечатляло не только своей прикладной эффективностью, но и доставляло эстетическое удовольствие.

Эта система технически представляет собой набор нелюбимых Вами стоек, блоков и ударов руками и ногами и комбинаций этих движений, а также методики обучения этим техникам.
Передача техники стиля от учителя к ученикам в полном объеме происходит через кихон и ката. Если Вы хотите изучить какое-то искусство в полном объеме, не стоит отбрасывать какие-то разделы только потому, что они не вписываются в сегодняшние спортивные правила.

 Отправлено: 13.04.05 16:59. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Какая разница как называется? И почему кик? А не РБ? Если строю свой арсенал именно на базовой технике каратэ, то почему моё каратэ без ката вдруг становится киком? Хотя база кика и каратэ - две дольшие разницы? Почему Ашихара-каратэ заменив ката на связки ударов как в кумитэ осталось каратэ? Почему дайдо-джуку отринув ката не стало киком? И всё же хотелосьбы услышать чёткий ответ на чёткий вопрос!!!

 Отправлено: 13.04.05 19:05. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Елена, я не критикую, но пытаюсь разобраться.... Я не рукопашник и не миксфайтер, я занимаюсь единоборствами - ищу, думаю, пробую.... Моя позиция - если я хочу драться, то мне надо учится именно драться - работать над базой, подтягивать физо, работать на снарядах и спарринг.
Что нужно для того что бы научиться плавать, бегать, играть в теннис? Делать соответсивующие ката?
Я оч люблю и стойки и амплитудные удары-блоки, но я должен чётко понимать зачем мне это! Я не собираюсь ничего выбрасыать или добавлять из системы каратэ, но я хочу понять.....
ЗЫ Именно умение говорить и объяснять сложное простым доступным языком свидетельствует о истинном понимании предмета разговора

 Отправлено: 13.04.05 19:12. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Вы хотите заниматься каратэ? Каратэ - это КАТА + КИХОН + КУМИТЭ. Не может быть арифметики без сложения или умножения. Не бывает русского языка из одних гласных букв. Не бывает каратэ без ЛЮБОЙ из этих составных частей.
Для чего нужны КАТА в каратэ? Для того, чтобы это было каратэ. Что изучается в ката Вам уже объяснили и неоднократно и с разных сторон.

 Отправлено: 13.04.05 19:20. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Михаил Николаевич, мои апплодисменты! Простите а кто решает является ли то что делаю, скажем я каратэ или нет, вы? Тогда простите почему же те же кумитисты из WKF и др организаций всё же называются каратистами, а то, что они делают каратэ?
Итого ката - это тренировка базовой техники и связок (давольно надуманных надо сказать), тренировка координации и воображения... И всего-то? Но чем этот способ тренировки лучше акробатики, идиомоторики, боя с тенью и тренера с лапами?

 Отправлено: 13.04.05 19:28. Заголовок: Re: Что даёт ката?

А я не знаю - чем Вы персонально занимаетесь. Я написал - что такое каратэ, из чего оно состоит и без чего существовать не может.
То, чем занимаются в «WKF и др. организациях» называется спортом. Каратэ никогда не создавалось как спорт.
Я не могу сейчас дискутировать с Вами на тему - «чем этот способ тренировки лучше акробатики, идиомоторики, боя с тенью и тренера с лапами» по той простой причине, что мне это не интересно. Я занимаюсь каратэ и не считаю себя вправе кастрировать каратэ или что-то к нему добавлять.

 Отправлено: 13.04.05 19:31. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя пишет:

цитата

---

Что нужно для того что бы научиться плавать, бегать, играть в теннис? Делать соответсивующие ката?

---

Если Вы хотите стать чемпионом по многоборью в плавании, Вам недостаточно будет научиться плавать брассом. Придется освоить кроль, баттерфляй и плавание на спине, даже если другие стили Вам не нравятся Женя пишет:

цитата

---

Моя позиция - если я хочу драться, то мне надо учится именно драться - работать над базой, подтягивать физо, работать на снарядах и спарринг.

---

Теперь мне Ваша позиция совершенно ясна. Вам ката - не нужны. Вы занимаетесь не каратэ или Советским бесстилевым каратэ издания 1979 года.

С полным уважением к Вашей позиции.

 Отправлено: 13.04.05 19:34. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Т.е. каратэ - это догма, каждый пункт которого аксиома, не нуждающаяся в доказательстве.... и не подлежащее изменению... Так бы и сказали... а то ведь глупый всё думаю и пытаюсь понять что и зачем я делаю, а главное как это сдеоать лучше и быстрее...
Но помоему это путь в никуда или точнее сказать в тупик... Вот ведь и 21 век на дворе прогресс вперёд, а вы всё на лошадях ехдить предлагаете и из рогаток стрелять, когда все всё больше на машинах и стреляют из ружей...

 Отправлено: 13.04.05 19:40. Заголовок: Re: Что даёт ката?

›Если Вы хотите стать чемпионом по многоборью в плавании, Вам недостаточно будет научиться плавать брассом. Придется освоить кроль, баттерфляй и плавание на спине, даже если другие стили Вам не нравятся
Это говорит лишь о том что если я хочу быть универсальным бойцом (плавцом), то мне придётся научиться бороться (плавать другим стилем)... а не о том, что мне придётся стоя на суше представлять себя плывущим на перегонки с другими соперниками...
› Вы занимаетесь не каратэ или Советским бесстилевым каратэ издания 1979 года.
Господи, и вы туда же... Да какая разница как назвать... И кто решает каратэ это или нет? Я занимаюсь единоборствами, но база моей техники - шотокан каратэ, и базу эту я регулярно отрабатываю... тогда почему это не каратэ... потому что без ката.... однако...
С неменьшим уважением к вашей позиции, но с искреннем непониманием и желанием разобраться, а то вдруг завтра война, а я не в теме

 Отправлено: 13.04.05 19:44. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Вы отчасти правы. Каратэ как система самообороны крайне неэффективна по сравнению с пистолетной стрельбой. А перед АК-47 ЛЮБОЙ каратист абсолютно бессилен :) Я даже подозреваю, что «самый черный пояс» и даже самый лучшей «кумитист» получит по морде лица от десятка пьяных забулдыг, если его привязать за руки - за ноги и на голову надеть мешок
Каратэ - не догма. За последние десятилетия ОЧЕНЬ изменились методики, особенно в части, касающейся кумитэ. Это - следствие развития спортивной науки. И, поскольку каратэ - не догма, эти достижения современной науки влияют на изменения в методике преподавания. Но - УЛУЧШАЯ, НЕ ИЗМЕНЯЙ! Не потому, что каратэ - догма, а потому, что каратэ - такое.
Я на прошлой неделе был на соревнованиях. Хожу на них крайне редко, честно говоря, не доставляет удовольствия. Так вот, спортивный спарринг всё больше напоминает спортивное фехтование. Нет реальных ударов, нет реальной защиты. Всё напоминает какие-то «салочки» - дотянуться, осалить, отскочить.Имитация... А спортсмены, исполняющие ката всё больше напоминают какиех-то дерганных марионеток. Нет ДУХА, нет МОЩИ, нет КАРАТЭ. Опять только имитация...
На мой взгляд, уже давно в каратэ произошел раскол между БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ и СПОРТОМ. Огорчает то, что многие судят о каратэ именно по спорту. Радует то, что многие и многие уходят из спорта в КАРАТЭ.

 Отправлено: 13.04.05 19:53. Заголовок: Re: Что даёт ката?

цитата

---

Так вот, спортивный спарринг всё больше напоминает спортивное фехтование. Нет реальных ударов, нет реальной защиты. Всё напоминает какие-то «салочки» - дотянуться, осалить, отскочить.Имитация... А спортсмены, исполняющие ката всё больше напоминают какиех-то дерганных марионеток. Нет ДУХА, нет МОЩИ, нет КАРАТЭ. Опять только имитация...
На мой взгляд, уже давно в каратэ произошел раскол между БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ и СПОРТОМ. Огорчает то, что многие судят о каратэ именно по спорту. Радует то, что многие и многие уходят из спорта в КАРАТЭ.

---

100% именно это я пытался сказать, при этом предлагая в качестве альтернативы спаринги по более жёстким правилам (в этой и других ветках про пояса и организации) и спрашивая в этой ветке как надо делать ката и что в итоге я могу получить.... И именно поэтому я более не планирую ни выступлений по такому каратэ ни аттестаций по такой системе

 Отправлено: 13.04.05 19:54. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя пишет:

цитата

---

Т.е. каратэ - это догма, каждый пункт которого аксиома, не нуждающаяся в доказательстве.... и не подлежащее изменению...

---

Ну, конечно, нет. Каратэ живет и развивается. Каждый значительный мастер привносит что-то свое, которое прививается или нет. Потому и появляются новые школы и ответвления (я не говорю о случаях, когда ответвления в виде Федераций появляются из политических соображений).
За последние двадцать лет появилось много видов спорта, которые попытались «улучшить» каратэ, выкинув из него все, кроме спарринга. Это кикбоксинг (который называли СПИДом боевых искусств в восьмидесятые), миксфайт, РБ и т.д. Поскольку все же есть интерес к классическому варианту искусства - оно сохраняется. Если бы были правы Вы, все эти традиционные школы с их ненужными ката давно бы исчезли не выдержав конкуренции.
Женя пишет:

цитата

---

Вот ведь и 21 век на дворе прогресс вперёд, а вы всё на лошадях ехдить предлагаете и из рогаток стрелять, когда все всё больше на машинах и стреляют из ружей...

---

С удовольствием поучаствовала бы в сохранении традиций классической верховой езды, но времени катастрофически не хватает.
А клубы стрелков из рогатки по-моему есть и процветают.

 Отправлено: 13.04.05 19:55. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Попробую еще раз объяснить.
Если Вы будете изучать русскую литературу, но в «Войне и мире» захотите прочитать только про войну - можно ли будет говорить, что Вы читали роман Толстого «Война и Мир»?
Так и с каратэ (в Вашем случае Шотокан). Выбрасывая, игнорируя СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ, Вы вряд ли можете судить о каратэ (Шотокан) в целом.
Можно вместо «мира» в «Войне и Мире» почитать что-нибудь из Донцовой, а вместо ката в каратэ заняться аккробатикой, но это не станет «Войной и Миром», это не будет Шотокан каратэ.

 Отправлено: 13.04.05 20:02. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Елена, а разве они не исчезают? Каратэ становится в большинстве своём.... балетом, кариво, и абсолютно безопасно... И будущее единоборств именно за контактными видами спорта и прикладным РБ для спецов.... Вот ведь и ушу превратилось в гимнастику и ... кик-бокс.... в массе своей естесственно

 Отправлено: 13.04.05 20:26. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Повторю двадцать лет назад это уже было, но каратэ-до сохранилось. Пока есть хранители и ученики искусство останется.

Проверим, еще лет через двадцать.
Я никуда не тороплюсь, а Вы?

Кстати, как вы к Кэндо относитесь? Вот ведь непрактичная никчемная штука?

 Отправлено: 14.04.05 04:31. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ElenaS
Кстати, как вы к Кэндо относитесь? Вот ведь непрактичная никчемная штука?

Ну почему, если с палкой ходить, то очень да же «кчемная». Можно, этой палкой и грохнуть кого-то.

 Отправлено: 14.04.05 10:54. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Очень даже практичная, если взять трубу или биту.... А так кендо - это один из видов спорта... к фехтованию на мечах имеет такое же отношение, как каратэ WKF к уличной драке

 Отправлено: 14.04.05 18:15. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ElenaS пишет:

цитата

---

За последние двадцать лет появилось много видов спорта, которые попытались «улучшить» каратэ, выкинув из него все, кроме спарринга. Это кикбоксинг (который называли СПИДом боевых искусств в восьмидесятые), миксфайт, РБ и т.д.

---

немного в сторону от темы, но все же замечу.

Миксфайт - на мой взгляд реинкарнация гладиаторских боев. Т.к. публика со времен Древнего Рима мало изменилась, то подобное зрелище имеет свой спрос и всегда будет его иметь. Цель - деньги. Эту стадию прошел и бокс до повсеместного распространения правил маркиза Куинсберри, ведь по правилам Лондонского клуба можно было бороться, да и перчаток не было (иногда были просто кожаные, в каких по улице осенью ходят). Ушел от этого бокс - появилось что-то другое, не удивлюсь если через 10 лет появится что-то еще «бесправильнее». При этом и в миксе есть свои ограничения и тем заметнее то, что за несколько лет их существования и в нем выработался свой стиль ведения боя, заточенный именно под эти правила и ограничения. Так что модель остается моделью, и по-прежнему не может быть признана реальностью.

У РБ - другие задачи. Это не карате, расчитанное на многолетний процесс обучения и длительную практику. Это упрощенный вид для быстрого обучения основам боя без оружия в спецподразделениях для конкретных задач. Им сложная техника и не нужна, как и развитие сверхестественной пробивной силы т.к. с автоматом все равно эффективней. В крайнем случае нож тоже всегда под рукой. Есть версия для МВД - ну там та же песня, только вместо автомата ПМ, а вместо ножа - ксива и понт.

Ката им обоим тем более ни к чему. Так что вряд ли можно говорить, что у них в мыслях были какие-то усовершенствования в карате.

 Отправлено: 14.04.05 19:26. Заголовок: Re: Что даёт ката?

что то по моему все в одну кучу начали валить....
перешли от вопроса: что дает ката к другим видам единоборств...
глубокое имхо-чтобы понять проблему надо не один год в ней повариться..а так-бессмысленное философствование получается...

 Отправлено: 14.04.05 19:28. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Я в этой теме не один год и варился, чесслово

 Отправлено: 15.04.05 11:15. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Ката - это источник каратэ и вид интегральной подготовки.

Из ката, как источника, были сформированы кихон и кумитэ, для обеспечения надлежащей готовности тела - всяко-разные упражнения, мокусо в том числе.

В спорте, и проф-прикладной подготовке существуют следующие виды подготовок:
1. Физическая - общая и специальная
2. Технико-тактическая
3. Психологическая
4. Интегральная.
5. Теоретическая

Ката, как вид упражнений, решают задачи первых 4 видов подготовки, а для тех, кто ХОЧЕТ думать, ката помогают освоить и теорию. Поэтому ката, наряду с кумитэ - вид интегральной подготовки. УНИКАЛЬНЫЙ и, при соответствующем подходе - эффективный.

 Отправлено: 15.04.05 11:29. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Петрович, не могли бы вы более подробно рассказать каким обоазом ката решают pflfxb gjlujnjdrb:
›1. Физическая - общая и специальная
Разве что выносливость, а СФП тут и не пахнет...
›2. Технико-тактическая
С техникой (базовой) вроде понятно, а вот с тактикой?
›3. Психологическая
Согласен, что многакратное выполнение ката испытание серьёзное... но ведь можно быстрее и эффективнее
›4. Интегральная.
Это что? Объединяющая первые 3 пункта...

 Отправлено: 15.04.05 14:09. Заголовок: Re: Что даёт ката?

цитата

---

1. Физическая - общая и специальная
Разве что выносливость, а СФП тут и не пахнет...

---

Вот как раз выносливость тут нипричем.
Ката типа санчин, развивают силу, это типа волевой гимнастики Анохина. Все ката развивают координацию, особенно в части баланса и его СОХРАНЕНИЯ на протяжении комплекса сложных действий, выполнение действий с повышенной амплитудой способствуют развитию гибкости. Все это происходит не в отдельных упражнениях, а в комплексе, что ИМХО важно и хорошо.
Вам кажется, что СФП ни причем, потому что Вы просто не понимаете, что такое СФП. Не обижайтесь - это так.
СФП делится на два направления:
1. СФП-1 - построение специального фундамента. Заключается в многократном выполнении разученных технико-тактических действий с непредельным усилием. Ката решает этот вопрос в комплексе. То что боец при этом один - определяет просто-напросто отсутствие помехообразующих факторов и способствует формированию некоей идеальной модели действия, которая должна потом варьироваться в различных условиях при помощи кихон и кумите.
2. СФП-2 - выполнение изученных действий с проявлением различных психофизических качеств: сила, скорость, ловкость, гибкость, выносливость, внимание, концентрация и т.д. и т.п. Выполнять ката в самых разных условиях. Например: на скользкой поверхности, на неровной, в песке, снегу, на фоне усталости, как можно быстрее и т.д.
В силу комплексности ката, при вдумчивом подходе, можно получить намного больший эффект, чем при таком же выполнении боя с тенью.

цитата

---

Технико-тактическая
С техникой (базовой) вроде понятно, а вот с тактикой?

---

В ката заложены определенные тактические схемы работы с группой противников. Если рассматривать ката как источник тактики для боя один на один, да еще в спортивном варианте, то многое проходит мимо. В этом плане ката одновременно конкретны и символичны, поэтому разбираться тут трудно, но ИМХО - очень интересно. Нужно отметить также, что не все большие гранды каратэ объясняют тактическую составляющую заложенную в ката в нужном объеме. Но это совсем отдельный вопрос.

цитата

---

Психологическая
Согласен, что многакратное выполнение ката испытание серьёзное... но ведь можно быстрее и эффективнее

---

Что именно быстрее и эффективнее? Просто многократное выполнение ката для решения задач психологической подготовки это топорный подход ИМХО. Прежде всего, нужно определить, что именно будет входить в психологическую подготовку (иначе как решать ее задачи?). Ну, например: 4 типа психических процессов (внимание, восприятие, мышление, память) и морально-волевые качества (воля, решительность, настойчивость, целеустремленность). Все это в комплексе обозначает определенное психологическое состояние, которое повторенное многократно, будет формировать соответствующий психологический статус. Этот статус будет проявляться в другой работе (кумитэ). Опять же, отсутствие в ката помехообразующий факторов, позволяет формировать нужный статус «в идеале», который потом будет расширяться и варьироваться в других упражнениях.

цитата

---

Интегральная.
Это что? Объединяющая...

---

Да, это объединяющая. Ката позволяют объединять все виды подготовки и формировать статус бойца вообще в соответствии со школой. И здесь опять очень важно отсутствие помехообразующих факторов. По мере тренировки ката, этот статус закрепляется и становится прочным, сначала рефлексом, потом - мировоззрением, образно говоря. При соответствующем подходе этот статус будет доминировать и помогать в решении таких мелких задач как набитие кому-либо морда хоть в спорте, хоть не в спорте.
Это одна сторона интегральной подготовки.
Вторая сторона - собственно спарринг в своих многоликих проявлениях.

Вот примерно так. Извините, если что-то криво написал, но очень трудно изложить большой объем информации в маленьком постинге.
С уважением, Петрович.

 Отправлено: 15.04.05 14:37. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Петрович, говоря про ката, я не имел в виду ката типа санчин и тэншо.... в шотокане их нет и у меня опыта их наработки...
Про сфп... Я несилён в теории физической культуры и спорта, он как правило под ОФП обычно понимают общее развитие физ качеств не применительно к определённого рода деятельности... К примеру бег, упражнения на развития гибкости и силы вобще... под СФП развитие физ кач-в применитеотно к некоторым движениям, используемым спортсменом... Так бег - офп, работа на снарядах на выносливость - сфп, отжимание от брусьев - офп, удары с использованием резинового жгута - сфп...
Т.о. мне видится сомнительным эффект от выполнения ката в плане повышения сфп, конечно можно использовать утяжелители и ит.п., но мне кажется более эффективным для развития силы-скорости-выносливости - упражнения и легкой атлетики и атлетической гимнастики + специфические упражнения, как бой с тенью, работа на предметах, использование доп снаряжения как жгуты, утяжелители и т.п. для увеличения нагрузки в «рабочих» упражнениях.
›Что именно быстрее и эффективнее?
Быстрее и эффективнее для выработки решительности - получить в бубен от более сильного соперника и не сдуться, например - это грубо говоря... Работа на пределе выносливости и т.п. Конечно, если рассматривать ката как динамическую медитацию... то возможно, что психологическая составляющая тренинга будел отчасти реализовано и в ката, но для этого как мне кажется нужен довольно высоко квалифицированный тренер... + мне кажется что есть более эффективные способы...

Петрович, из вашего поста можно судить, что в принципе можно и только одним ката готовить бойцов или скажем так, если роль ката и кумитэ в подготовке бойца равнозначны, то если провести эксперимент, в котором готовятся 2 ученика - один только ката, другой - только кумитэ, то в итоге в поединке они будут равны - имхо довольно скандальный результат получится...

 Отправлено: 15.04.05 14:39. Заголовок: Re: Что даёт ката?

О майн Готт...

Цель любого ката - это тренеровка генерации силы и донесения ее до цели.

И Все!

Каким бы ката не было.. какого стиля.. какой школы

 Отправлено: 15.04.05 14:47. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя пишет:

цитата

---

Петрович, из вашего поста можно судить, что в принципе можно и только одним ката готовить бойцов или скажем так, если роль ката и кумитэ в подготовке бойца равнозначны, то если провести эксперимент, в котором готовятся 2 ученика - один только ката, другой - только кумитэ, то в итоге в поединке они будут равны - имхо довольно скандальный результат получится...

---

Напрасно Вы так думаете. В 70-е годы, когда спортивное каратэ было несколько иным (менее похожим на кик-боксинг, а больше на боевое искусство), я многократно наблюдал на соревнованиях за каратистами, специализирующимися на ката. Они, как правило, очень неплохо выступали на соревнованиях по кумитэ. В общем-то я сам - пример такого подхода. Основой моей подготовки тогда (да и сейчас) были ката, а кумитэ - только от случая к случаю. Ну не вижу я большого смысла в спортивных спаррингах! Но побеждал достаточно легко у «чистых кумитистов».

 Отправлено: 15.04.05 14:47. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Представила...

человек лет 50, делает ката с тиси и под бубен
: -)))))))

Женя-сан, вы в сколько лет планируете с Каратэ расстаться?

 Отправлено: 15.04.05 14:54. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF, пока будет здоровье и желание... А что?
Форман боксировал после 40, На сайте А.Н.Кочергина можно почитать про его учителей Шеменьева и Быкова, которые весьма бодро бьются в контакт в возрасте около 60 и 70...
ЗЫ А где же книфки?
Михаил Николаевич, тогда почему в стилевых федерациях шотокан (JKA, WSKF и т.п.) в кумитэ нету чистых катистов... ведь там кумитэ несколько отличается от WKF и ближе к традиционной трактовке кумитэ?

 Отправлено: 15.04.05 15:01. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя пишет:

цитата

---

тогда почему в стилевых федерациях шотокан (JKA, WSKF и т.п.) в кумитэ нету чистых катистов... ведь там кумитэ несколько отличается от WKF и ближе к традиционной трактовке кумитэ?

---

А я не имею отношения к этим организациям, поэтому ответить за них не могу. Хотя Вы отчасти сами ответили на свой же вопрос - возможно, что там действительно нет ЧИСТЫХ «катистов» или «кумитистов» именно по той причине, что они «ближе к традиционной трактовке» каратэ.

 Отправлено: 15.04.05 15:04. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Я думаю, что и там есть и чистые катисты и чистые кумитисты.... они кста обычно в своих видах и лидеры

 Отправлено: 15.04.05 15:06. Заголовок: Re: Что даёт ката?

пока будет здоровье и желание... А что?

Все ясно.
Тогда Вам ката вообще не нужны : -)

Ката, вообще, под спорт абсолютно не годятся

 Отправлено: 15.04.05 15:16. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF, ну причём тут спорт? Где я про спорт говорю... почитайте ветку про ЧП...

 Отправлено: 15.04.05 15:38. Заголовок: Re: Что даёт ката?

правило под ОФП обычно понимают общее развитие физ качеств не применительно к определённого рода деятельности... К примеру бег, упражнения на развития гибкости и силы вобще... под СФП развитие физ кач-в применитеотно к некоторым движениям, используемым спортсменом... Так бег - офп, работа на снарядах на выносливость - сфп, отжимание от брусьев - офп, удары с использованием резинового жгута - сфп...

----------
Это и есть спорт...
Это «приговор» себе о завершении карьеры в Каратэ около 40 лет

 Отправлено: 15.04.05 16:15. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Да бросьте... Неужели в БИ нет физ.подготовки? и с какой это радости спорт молодость означает конец карьеры в каратэ после 40? Неполенитесь, сходите на сайт к Кочергину - не пожелеете.... Более того даже спорт после 40 не заканчивается.. на прошедшем в прошлом годку кубке Мира по кику среди ветераном чемпионом стал сспортсмен из Ростова в возрасте 50 лет! И таких примеров море... Очень много атлетов после 40 выступают в силовых видах спорта... Зайдите на http://powerlifter.ru/ там есть видео атлета, который выступает в жиме лёжа после 70 с результатом 150... Там же есть статья о тренировках тем кому за 40.... Не ставьте себе возрастных ограничений

 Отправлено: 15.04.05 16:19. Заголовок: Re: Что даёт ката?

 Отправлено: 15.04.05 16:22. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF

цитата

---

О майн Готт...
Цель любого ката - это тренеровка генерации силы и донесения ее до цели.
И Все!
Каким бы ката не было.. какого стиля.. какой школы

---

Если мы хотим позубоскалить - нет проблем. Но если мы будем обсуждать тему серьезно, то давайте будем подумать прежде, чем таким образом обобщать.
Цель КАЖДОГО ката не какая-то абстракция в виде «генерации» чего-то, а совершенно конкретные установки.
Каким образом Вы донесете сгенерированную силу до цели, если ее (цели) нет в наличии? Упражнение-то выполняется в одиночку. Это ни в коем случае не подкол - просто прошу обосновать это утверждение, проанализировать его.
Что такое «генерация силы»? От чего она зависит? Чем обусловлена? Как проявляется? Попытайтесь ответить на эти вопросы.

Женя

цитата

---

Петрович, говоря про ката, я не имел в виду ката типа санчин и тэншо.... в шотокане их нет и у меня опыта их наработки...

---

В Сетокан-каратэ они есть. Нет опыта наработки - отмазка. Если нет опыта - его нужно приобрести. Вот и все.

цитата

---

Т.о. мне видится сомнительным эффект от выполнения ката в плане повышения сфп,

---

Да, конечно, для Вас это сомнительно, но это и не удивительно.

цитата

---

мне кажется более эффективным для развития силы-скорости-выносливости - упражнения и легкой атлетики и атлетической гимнастики + специфические упражнения, как бой с тенью, работа на предметах, использование доп снаряжения как жгуты, утяжелители и т.п. для увеличения нагрузки в «рабочих» упражнениях.

---

Нет проблем. Мне кажется, Вы склоняетесь к тому, чтобы обосновать для себя возможность игнорирования ката в тренировочном процессе и ищете поддержки в своих тенденциях здесь. Зачем? Не нрвится - не делайте, вот и все.

цитата

---

Быстрее и эффективнее для выработки решительности - получить в бубен от более сильного соперника и не сдуться, например - это грубо говоря...

---

Если бы Вы получили хоть раз от действительно сильного противника в соответствующей ситуации, то результат был бы весьма плачевным, смею Вас уверить. Значит Вы говорите о дозированном получении, отсюда вытекает и дозированное «не сдутие». Я же говорю о СИСТЕМНОМ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ ФОРМИРОВАНИИ психофизического состояния посредством ката. Это совсем другое. Дозированное получение в бубен тут не совсем к месту. А способность «не сдуться» как раз и бкдет результатом указанного целенаправленного формирования психофиз. состояния, духа, если хотите.

цитата

---

Конечно, если рассматривать ката как динамическую медитацию... то возможно, что психологическая составляющая тренинга будел отчасти реализовано и в ката,

---

Ката - ИНТЕГРАЛЬНОЕ упражнение. Рассматривать его односторонне - ошибка. Можно просто выделять аспект, не забывая при этом о других аспектах.

цитата

---

мне кажется что есть более эффективные способы...

---

Дак нет вопросов - делайте так, как Вам по-кайфу. Только здесь разница: Вам - кажется, а я -знаю.

цитата

---

Петрович, из вашего поста можно судить, что в принципе можно и только одним ката готовить бойцов

---

Может, я слишком сложно объясняю...
Интегральную подготовку в каратэ составляют ката и кумитэ. Это две стороны интегральной подготовки. Они НЕРАЗРЫВНЫ, должны использоваться в комплексе, меняться может только ДОЛЯ какой-либо стороны в тренировочном процессе.

цитата

---

то если провести эксперимент, в котором готовятся 2 ученика - один только ката, другой - только кумитэ, то в итоге в поединке они будут равны - имхо довольно скандальный результат получится...

---

Я мог бы с Вами поспорить по этому вопросу, но мне, честно говоря, лень. Вы не владеете в достаточной степенью специальными знаниями, поэтому спор будет без предмета.

 Отправлено: 15.04.05 16:41. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Петрович, я не ищу оправданий не деланию ката, я лишь пытаюсь обосновать свою точку зрения в споре об эффективности ката в процессе подготовки бойца. Тем более я не ищу поддержки соей точки зрения на этом форуме - я ищу ответы на вопросы.... Я ищу знаний - я пробую и оцениваю результат, одним словом учусь. Именно за этим я пришёл га этот форум, потому, что в нём участвую приверженцы традиционного каратэ. Согласен, что спора у нас не выйдет - я действительно не владею вопросом в полном объёме - именно за этим и спрашиваю. Ок! Не могли бы вы (Петрович, МН, ELF, Елена и др) в 2-3 словах рассказать о соотношении по времени наработки ката и кумитэ, как именно нужно нарабатывать ката, что бы добиться тех результатов, о которых тут много написано.

 Отправлено: 15.04.05 17:00. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя.
Так не годится. Определите цель своих занятий и задачи, которые Вы перед собой ставите - сейчас и в перспективе.

 Отправлено: 15.04.05 17:04. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Цель занятий - изучения каратэ (точнее единоборств)... Для чего - я писал в ветке про черный пояс...

 Отправлено: 15.04.05 17:32. Заголовок: Re: Что даёт ката?

«Нельзя ли в 2-3 словах изложить теорию гетерогенного катализа? А то завтра зачет....»
Сказал мне один мой студент глядя печальными карими глазами
Е.Степина

Женя-сан,
ваши вопросы некорректно нацелены. Вы хотите побыстрее ката выучить, усовершенствовать свой спарринг и ....избавиться от этой обузы что-ли?
Когда к нам приходят новички для них - 60% ОФП и СФП, 10% кихон и 10% ката и 10% самообороны. Потом появляются формы обусловленного кумитэ и сокращается время на ОФП в зале. Ученики обязаны ОФП заниматься дома, самостоятельно. Соотношение в основной части тренировки более-менее 1:1:1 = кихон:ката:кумитэ.

 Отправлено: 15.04.05 17:46. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Нет, я не хочу побыстрее выучить ката и отбросить их, я узнать какие способы наработки есть и что в итоге получается...

 Отправлено: 15.04.05 18:26. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Вы в Москву не собираетесь? А то зашли бы в зал позанимались...
В двух словах объяснить трудно как отрабатывать ката.

Ну, например, I Heian. Ученика необходимо сначала научить выполнять весь входящий в ката кихон, потом разучивается форма направление и последовательность движений, даются объяснения применения техники и примеры, потом тоже самое с акцентом на темп, дыхание, кимэ, применения отдельных комбинаций в парах или в группе, а потом тоже самое и исправление ошибок.... и исправление ошибок.... и исправление ошибок....а потом Heian II

Это коротко. Нужен учитель, по переписке не получится. [IMG SRC=/img/sm13.gif]

 Отправлено: 15.04.05 18:38. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Елена, к сожалению я географически от столице далекова-то нахожусь, но спасибо за предложение, если буду в ваших краях зайду, если не прогоните:)

 Отправлено: 15.04.05 18:42. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Мы рады тем, кто хочет учиться.
Правда, МН?

 Отправлено: 15.04.05 18:43. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Да мы и сами учиться любим.

 Отправлено: 15.04.05 18:44. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Тогда наверное дискуссии конец?! Пойду в соседние ветки спорить

 Отправлено: 15.04.05 18:54. Заголовок: Re: Что даёт ката?

цитата

---

Цель занятий - изучения каратэ (точнее единоборств)... Для чего - я писал в ветке про черный пояс...

---

Ага, понятно. Тогда и ответ будет в том же духе: я про ката и прочее очень много написал на форуме Кемпо.ру да и здесь тоже кое-что.

 Отправлено: 15.04.05 18:59. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Петрович, ссори...
Повторюсь
Цель занятий каратэ не турнирные победы, а поединок как такоковой, а спраинги и турниры - лишь упражнения для отработки поединка
Под поединком в общем и целом я имею ввиду экстремальные ситуации, где ключивым моментом является решительность, смелость, дух... В частности банальную уличную потасовку, грозящую неприятностями от ссадин и синяков до фатальных... Естественно, что никакой спарринг этого не даст, но он, повторюсь, является кожзамомо, который даст покарйней мере приблизительное понимание и чем свободнее правила, тем ближе к жизни...
Именно успешность в СПОРТИВНОМ каратэ - звания, полученные за победы, успешность инструкотора - ученики и их благодарность тренеру, успешность каратиста - то, как он себя ощущает и живёт, удовлетворённость от тренировок, уверенность, сила и возможность защитить себя и близких в критической ситуации, причём не столько техникой боя, сколько духом и смелостью и невозможностью иного пути

 Отправлено: 16.04.05 01:44. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Да не обидятся на меня участники форума, но странная какая-то ситуация получается. Женя появился на форуме и все дружно начали его уговаривать, что ката это хорошо и нужно, а Женя всем так же доказывает, что ката ему не нужно.
Эта тема весьма широко уже была представлена в нескольких разделах этого форума. Ну если Женя чего-то не знает или не понимает, пусть полазает по форуму, и я уверен он найдёт ответы на все поставленные им вопросы.
Но создаётся впечатление, что главное для него не узнать, а поговорить и о себе любимом заявить. Возможно я ошибаюсь, поправьте меня, но это напоминает кормление маленького ребёнка манной кашей, ему все говорят, что это полезно и нужно, а он капризничает и брыкается.
Ну не нравится ему ката (манная каша), и не уговаривайте его, у него свой поход к каратэ, который он пытается отстоять, ну и пусть он им, этим подходом и занимается.
Только вот, как-то жалко, что за то время пока Жене пытались, что-то доказать, можно было бы какие-нибудь интересные темы разобрать.

 Отправлено: 17.04.05 01:46. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Вообще-то форумы для того и созданы, что бы говорить. Обмениваться информацией расширять кругозор, ну а как и кто это делает это уже личное дело каждого.
С уважением Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 18.04.05 00:38. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Мне каты нравится делать, особенно сложные. Жаль, что я не в Москве, а то бы обязательно зашел поговорить о бункаях. Мы этим не очень занимаемся, просто копируем нашего тренера, который чемпион России по катам.

 Отправлено: 18.04.05 11:07. Заголовок: Re: Что даёт ката?

zaglanul, да при чём тут уговоры и упрашивания, повторюсь - я задал вопрос и высказал свою точку зрения, другие участники высказали свою и привели аргументы за и против - из этого и начинается спор, а вы бы лучше по делу что-нибудь сказали?
› что главное для него не узнать, а поговорить и о себе любимом заявить
Бог с вами, кто я такой, чтобы о себе заявлять или говорить, если бы я искал поддержки - я бы пошёл на сайт к кик-боксёрам - там это идея прошла бы на ура!!! Сюда я пришёл именно потому, что тут есть люди, практикующие ТРАДИЦИОННОЕ КАРАТЭ!!!

 Отправлено: 18.04.05 12:11. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Женя пишет:

цитата

---

Елена, к сожалению я географически от столице далековато нахожусь, но спасибо за предложение, если буду в ваших краях зайду, если не прогоните:)

---

Женя,
в наших краях само собой, а помимо этого, в августе или сентябре мы проводим спортивный лагерь для взрослых в Абхазии. Подробности сейчас обговариваются, но думаю будет недорого полезно и приятно. 2 тренировки в день, море фрукты, хорошая компания....
Дорога от Таганрога, опять же, должна быть не дорогой.
Сейчас составляем предварительные списки желающих поехать в лагерь.

 Отправлено: 18.04.05 12:20. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Елена, большое спасибо за инфу про лагерь, каковы фин условия участия?

 Отправлено: 18.04.05 12:28. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Опорная информация по прошлому году http://mosbudokan.narod.ru/club/test1.html ,
имея ввиду, что лагерь планировался детский, ну и цены за год подросли, вместе с заполняемостью Абхазских курортов. Уверена, однако, что по сравнению с Краснодарским краем или Крымом будет намного дешевле.
Уточненные данные будут в районе 15 мая.

 Отправлено: 22.04.05 16:50. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Можно ли будет пройти во время лагеря семинар и попытаться сдать экзамены для тех, кто не является учеником вашей школы?

 Отправлено: 22.04.05 18:18. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Семинар пройти можно. Попытаться сдать - скорее всего тоже можно.

 Отправлено: 25.04.05 11:44. Заголовок: Re: Что даёт ката?

а вот интересно: есть в Шотокан ката с оружием..что то я акромя палки ни о чем не слышал

 Отправлено: 25.04.05 11:53. Заголовок: Re: Что даёт ката?

В Шотокан ката с оружием как отдельный раздел не существуют. Есть ката с оружием из других стилей, которые хорошо дополняют традиционные ката Шотокан. Есть бункай некоторых шотокановских ката и с оружием и против оружия.

 Отправлено: 25.04.05 12:09. Заголовок: Re: Что даёт ката?

эх...а я все с боейвой цепью пытался научится.не получилось..думал в шотокан что то есть.правда это уже к китайскому ушу...

 Отправлено: 25.04.05 12:13. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Как переводится «кара-тэ»? То-то и оно.
Оружие - продолжение руки. В этом смысле БОЛЬШИНСТВО ката можно использовать с тем или иным оружием. Есть специально измененные ката, в которые включена работа с оружием.

 Отправлено: 25.04.05 12:18. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ну дык окинанвский крестьяне цепей не использовали?

 Отправлено: 25.04.05 12:20. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Окинавские крестьяне Шотоканом не занимались :)

 Отправлено: 25.04.05 13:14. Заголовок: Re: Что даёт ката?

согласен...тогда континентальные..нет ну правда...а почему нет в шотокане таких ката?

 Отправлено: 25.04.05 13:23. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Потому что Шотокан это по сути ПЕРВЫЙ СТИЛЬ КАРАТЭ, то бишь «пустой руки». Г.Фунакоши сам работал и с палкой и с иным оружием, но в каратэ он это не включил. Почему? Очевидно из той же основной идеи максимального упрощения.
Но вообще-то, полное отсутствие в Шотокан работы с оружием - это лишь на первый взгляд. Некоторые ката существуют как в «безоружном» варианте, так и с оружием. Многие бункай как раз построены на работе и с оружием, и против оружия. И именно в этом виде они наиболее логичны и эффективны
И вообще, я не помню, чтобы где-то когда-то Г.Фунакоши запрещал изучать оружие.

 Отправлено: 26.04.05 00:48. Заголовок: Re: Что даёт ката?

эка он , можно сказать в духе ряда национальностей из анекдотов «мол в моем ката напрямую нет, но вот ежели бункай капнуть-таки да..и вобще кто против изучения оружия?»
непрост был мастер..непрост

 Отправлено: 26.04.05 03:46. Заголовок: Re: Что даёт ката?

А что собственно проблемного, взял тонфа или саи, немного воображения и смекалки, вот тебе и тэкки-сандан, а вот и бассай-дай.
И всё с оружием.

 Отправлено: 26.04.05 11:15. Заголовок: Re: Что даёт ката?

zaglanul пишет:

цитата

---

А что собственно проблемного, взял тонфа или саи, немного воображения и смекалки, вот тебе и тэкки-сандан, а вот и бассай-дай.

---

Речь не идет о самодеятельности. Еще раз повторю - в Шотокан нет КЛАССИЧЕСКИХ КАТА с оружием.

 Отправлено: 26.04.05 13:39. Заголовок: Re: Что даёт ката?

МН
Речь не идет о самодеятельности. Еще раз повторю - в Шотокан нет КЛАССИЧЕСКИХ КАТА с оружием.


По поводу самодеятельности , вопросов нет, но если кто-то хочет попробывать ката шотокан с оружием, почему не попробывать?

 Отправлено: 26.04.05 13:52. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Да кто б возражал
Практика с оружием вообще очень полезна и интересна. Оружие - продолжение руки.

 Отправлено: 26.04.05 14:47. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Почему нет? есть...
Мацукадзе, созданное Гико - это ката с бо

 Отправлено: 26.04.05 14:51. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF пишет:

цитата

---

Почему нет? есть...

---

Потому что нет. Есть перечень ката Шотокан. В этом перечне нет ката с оружием.

 Отправлено: 26.04.05 14:56. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Ката с оружием нет только у Сётокан направления JKA, т.к. оно спортивное
Как известно, они ничего не развивают, что не связано с соревнованиями

например, в школах Мураками, Окано, Казе, Эгами.. в т.ч. и в нашей
изучаются следующие ката с бо:
1. Shuji no Kon
2. Sakugawa no Kon
3. Shirotaru no Kon
4. Matsukaze no Kon

Вы не пробовали делать по одному слову на постинг?

 Отправлено: 26.04.05 15:07. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF пишет:

цитата

---

Ката с оружием нет только у Сётокан направления JKA, т.к. оно спортивное

---

Спорить с Вами не буду, так как бессмысленно.
Повторю еще раз - В ШОТОКАН КАТА С ОРУЖИЕМ НЕТ.
Есть много мастеров Шотокан, работающих с оружием. Есть масса залов Шотокан, где работают с оружием. Есть инструктора Шотокан, которые дают ученикам ката других стилей.
Более тему «оружие в ката шотокан» обсуждать не буду.

 Отправлено: 26.04.05 15:15. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Соглашусь с МН. В каратэ Накаяма сенсея, как в обязательной программе нет Какта с оружием.
Но, сколько преподавателей, столько и школ и стилей каратэ. И каждый мастер волен вводить старые, уже известные формы, и создавать новые.

цитата

---

Ката с оружием нет только у Сётокан направления JKA, т.к. оно спортивное
Как известно, они ничего не развивают, что не связано с соревнованиями

---

Каратэ JKA, это академия Шотокана. Далеко не спортивный вариант. JKA, это много хороших преподавателей. С кем из них Вы знакомы, и у кого учились, если позволяете себе говорить что каратэ это спортивное? Или Вы можете доказать, разъяснить, в частности мне, что Киба-дачи Харада сенсея, более боевитистая и не спортивная нежели у Асаи сенсея?

 Отправлено: 26.04.05 16:42. Заголовок: Re: Что даёт ката?

«Каратэ JKA, это академия Шотокана.»

Еще раз повторяю... JKA не гегемон в Сётокан, а всего лишь одно из его направлений.
Создан он учениками, в основном одного университета Такусёку, достаточно недавно (1949).
В нем практикуется стиль, который со временем стал сильно отличаться от классического Сюри-Тэ и Томари-Тэ, мастерам которых была свойственна практика с оружием.. причем не только Кобу-До, но и японского Бу-Дзюцу..
Например, известно, что мастера Мацумура и Адзато были мастерами Дзиген-Рю...

Вот, выдержка из Каратэ-До Кёхан
http://www.chuzan.co.uk/kata.htm
в котором в списке ката также значатся не только ката с бо, но ката стиля Сёрей - Сантин и Тенсё, которые изучаются в других направлениях Сётокан, но не в JKA.

«Далеко не спортивный вариант. »
Спортивные правила для соревнований составлены именно JKA. Почитайте воспоминания мастера Казе, который сам принимал участие в их разработке

 Отправлено: 26.04.05 16:53. Заголовок: Re: Что даёт ката?

JKA -не разновидность или направление Шотокана, а одна из форм объединения мастеров Шотокан со своими школами и учениками - что-то вроде федерации.
В JKA очень жесткоформализованная структура и иерархия.
Очень смешно звучат названия заокеанских филиалов, например «American JKA» - «Американская Японская Ассоциация каратэ».

 Отправлено: 26.04.05 16:55. Заголовок: Re: Что даёт ката?

ELF!
Вы умышленно обманываете или действительно не понимаете разницы между ШотокаЙ и ШотокаН? Вы на самом деле не заметили, что на приводимой Вами ссылке ДВЕ ЧАСТИ - первая действительно цитата из Каратэ-до Кёхан, но на второй-то СПИСОК КАТА ШОТОКАЙ.

 Отправлено: 26.04.05 17:06. Заголовок: Re: Что даёт ката?

цитата

---

JKA не гегемон в Сётокан, а всего лишь одно из его направлений

---

JKA, всего лишь название организации, в которой много всяких-разных мастеров, каратэ которых отличается друг от друга, как Годжю-рю от Шито-рю. Мастеров, которые ни когда не участвовали в соревнованиях, и ни когда специально не готовили учеников к ним.
По линии Фунакоши и Накаяма сенсея, практически все мастера Шотокан вышли из JKA.

цитата

---

В нем практикуется стиль, который со временем стал сильно отличаться от классического Сюри-Тэ и Томари-Тэ

---

К примеру, школы Сюри-тэ, как в наше время, так и в прошлом, настолько отличались и отличаются друг от друга, как каратэ Каназава сенсея от каратэ Миязато сенсея (Годжю-рю).
И говорить что Шотокан JKA, отличается от Сюри-тэ, вообще нет смысла.

цитата

---

Спортивные правила для соревнований составлены именно JKA

---

Это не о чём не говорит. Сражаться в духе спорта, начали многие мастера - Отцука, Ямагучи, Ояма и каждый придумывал свои варианты правил.

 Отправлено: 26.04.05 17:23. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Rytai пишет:

цитата

---

К примеру, школы Сюри-тэ, как в наше время, так и в прошлом, настолько отличались и отличаются друг от друга, как каратэ Каназава сенсея от каратэ Миязато сенсея (Годжю-рю).

---

И это совершенно понятно и легко объяснимо. Мастера Шури-тэ - это не «выпускники» школы БИ в современном понимании этого смысла, а продолжатели или создатели семейных стилей, учившиеся у всех доступных им мастеров разных направлений, которые когда то хоть сколько-то занимались у учеников Итосу или Мацумуры. Объединяет их в большей степени географическое положение (Окинава), а не особенности техники.
Здесь просматривается прямая аналогия с ушу: в каждой деревне свой стиль или несколько.

 Отправлено: 26.04.05 18:37. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Ах, да.. извините : -) вы правы..
Более 40 ката мастером Фунакоси приведены в книге Ryukyu-Kenpo-Toudi
В Сётокай чуть более 40 ката : -)

Shotokai karate is very interesting in the fact that they abandoned most of the 44 katas that Master Funakoshi was teaching prior to World War 2, and currently only practice 17 katas.

http://www.shoto-kan.com/training/kata.html

 Отправлено: 26.04.05 18:47. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Хочу напомнить, что сам Г.Фунакоши НИКОГДА не говорил о каком-то «собственном стиле». Он всегда говорил как раз о том, что каратэ - едино и на стили-школы не делится. Потому и изучал и практиковал ката разных учителей. А вот когда из этого «прото-каратэ» стали выделяться стили, вот тогда и сложился нынешний перечень ката.

 Отправлено: 27.04.05 20:06. Заголовок: Re: Что даёт ката?

не ссорьтесь
zaglanul пишет:

цитата

---

А что собственно проблемного, взял тонфа или саи, немного воображения и смекалки, вот тебе и тэкки-сандан, а вот и бассай-дай.
И всё с оружием.

---

ну это на истЕрическое фехтование похоже..как то я спросил у одного из таких рыцарей-мол откуда приемчки? а он ..да вобщем лет 5 помаешье что ннить да получится
а с оружием все прикольно работать...
когда увидел одного мастера из Днепропетровска импровизирующего в неудобном помещении с боевой цепью..до сих пор рефлекторно челюсть отвисает-«красота-страшная сила»(С)

 Отправлено: 30.04.05 16:19. Заголовок: Re: Что даёт ката?

Ката это не только отработка техники в идеальных условиях, из идеальной стойки, без сопротивляющегося противника, это еще и часть культурного наследия. Каратэ без ката это просто кикбоксинг, как правильно написал Михаил Николаевич.

 Отправлено: 14.07.05 16:13. Заголовок: Re:

Насчет ката и Фунакоши. Посмотрите как он их выполняет!!!
Разница такаяб что я не понимаю какое отношение Шотокан имеет к своему создателю.
Перечислю:
1) Стойки высокие.
2) Зенкутцу почти не имеет ширины (как китайский аналог; что можно объяснить защитой паха)
3) Высота стойки колебается (блок выше, удар ниже)

 Отправлено: 05.08.05 16:50. Заголовок: Re:

В книге накаямы Best Karate в томе про полный обзор перечисляются практикуемые ката...так вот, там есть все перечисленные в этом топике, плюс Хьякухашихо, что переводится как 108 шагов, и есть ни что иное как Супаримпей(тока это на нахасском диалекте)... К вопросу о направленности JKA...
видели японские тренировки Асаи? или Ойши? там спортом и не пахло, лупят друг друга так, как нам и не снилось...а потом два часа ката, без перерыва...я как увидел в наших методах разочаровался ..

 Отправлено: 05.08.05 18:12. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

лупят друг друга так, как нам и не снилось...а потом два часа ката, без перерыва...я как увидел в наших методах разочаровался ..

---

А "нам" - это кому? А "наши методы" - это чьи, собственно?

 Отправлено: 06.08.05 08:45. Заголовок: Re:

Сужу исключительно по моему опыту(занимаюсь Сётоканом 8 лет(тренер Черноусов П.В.),имею опыт боксёрских поединков, встречался в боях с другими стилевыми напралениями каратэ) В России ничего подобного не видел...

 Отправлено: 06.08.05 11:11. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

В России ничего подобного не видел...

---

Ясно дело! Нужно постараться найти преподавателя и школу с родословной от Асаи и Оиши сенсеев!

 Отправлено: 06.08.05 12:54. Заголовок: Re:

Это верно....по моему, как-то Дорменко устраивал семинары с Асаи...но здесь надо учитывать, что дед приезжал деньги зарабатывать...проходили довольно щадящии тренировки, да и почти всё время все смотрели на мастера...

 Отправлено: 06.08.05 21:19. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

Это верно....по моему, как-то Дорменко устраивал семинары с Асаи...но здесь надо учитывать, что дед приезжал деньги зарабатывать...проходили довольно щадящии тренировки, да и почти всё время все смотрели на мастера...

---

Не соглашусь по поводу денег. Сумма эта смехатворная по ихним меркам.
А чтоб систему полностью освоить ей нужно следовать постоянно. Тогда каждый жест мастера будет на вес золота.

 Отправлено: 06.08.05 22:07. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

школу с родословной от Асаи и Оиши сенсеев!

---

Во, блин! С родословной У Вас школа от Асаи и Оиши как собака с родословной, породистая. Родословные эти пишутся за те же деньги легко. Все для лохов, только денежки несите

 Отправлено: 06.08.05 22:15. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Во, блин! С родословной У Вас школа от Асаи и Оиши как собака с родословной, породистая. Родословные эти пишутся за те же деньги легко. Все для лохов, только денежки несите

---

Ну Вы блин даёте!!!

 Отправлено: 06.08.05 23:02. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Ну Вы блин даёте!!!

---

А что делать? Никто ведь и не обещал, что будет легко

 Отправлено: 07.08.05 17:44. Заголовок: Re:

Здесь я соглашусь с уважаемым Петровичем, потому как сам наблюдал в Японии и на Окинаве, некоторые "издержки этого производства".
Без условно есть хорошие и высоко классные мастера из колыбели каратэ (Япония, Окинава), но там так же существует целый огромный пласт липовых мастеров Б.И., многие из которых пользуются только тем, что их какой-то предок был великим мастером Б.И. А сами они далеко не такие великие, если не сказать поганенькие мастера и всё это базируется на жёсткой исторической иерархической японской ситемой построения общества, и собственно больше ни на чём. Это национальная черта японского общества, что если твой дед, отец или дядя когда то были мастерами Б.И. так вроде бы и сын или внук автоматически уже имеют какой-то "аванс" в мире Б.И. с которым должы считаться те кто просто пришёл заниматься с улицы. И ни кого не волнует, что тот кто пришёл с улицы намного способней и трудолюбивей, мастера с "родословной". Главное, что бы была фирменная наклейка! И к сожалению эта проблема экспортируется из Японии вместе с Б.И. по всему Миру.
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 08.08.05 08:15. Заголовок: Re:

Конечно фамилия мастера это гарантия качества. Сейчас в Сибири полно групп которые открыли китайцы и корейцы. Есть среди них хорошие мастера, но большинство полные профаны. Не хотят лес рубить, а хотят рубить бабки. Только за счет фамилии к ним поначалу идут люди.

 Отправлено: 08.08.05 08:43. Заголовок: Re:

wrkba пишет:

цитата

---

Без условно есть хорошие и высоко классные мастера из колыбели каратэ (Япония, Окинава), но там так же существует целый огромный пласт липовых мастеров Б.И

---

Так мы и говорим о хороших мастерах. Кто поставит под сомнение мастерство Асаи сенсея? И если человек следует его методике обучения, стажируется и экзаменируется у Асаи, то гарант качества обучения обеспечен. А станет он мастером и ли нет, уже зависит лично от него, от его старания и внимания.

 Отправлено: 08.08.05 17:43. Заголовок: Re:

rytai

...стажируется и экзаменируется у Асаи, то гарант качества обучения обеспечен. А станет он мастером и ли нет, уже зависит лично от него, от его старания и внимания.
=====================
В данном случае я с Вами полностью согласен. Асаи великий мастер, я сам посещал его семинары и его работа весьма впечатляет.
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 09.08.05 08:10. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

если человек следует его методике обучения, стажируется и экзаменируется у Асаи, то гарант качества обучения обеспечен

---

Да, уровень обучения гарантирован. А уровень восприятия? Я был знаком с великой пианисткой, педагогом от Бога Анной Даниловной Артоболевской, учился у нее. Она преподавала в Центральной Музыкальной школе, давала частные уроки. Из СОТЕН (если не ТЫСЯЧ) её учеников ВЕЛИКИМИ музыкантами стали единицы. Это - искусство. Здесь уровень обучения еще далеко не гарантия мастерства УЧЕНИКА.

 Отправлено: 09.08.05 09:28. Заголовок: Re:

МН

Здесь уровень обучения еще далеко не гарантия мастерства УЧЕНИКА.

==========================
Да, к сожалению это так!
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 09.08.05 10:27. Заголовок: Re:

Хороший учитель всегда может подготовить приличного ремесленника. Подготовить мастера - это сложнее. Необходимо "встречное движение" учителя и ученика. Плюс талант у ученика. А вот обнаружить этот талант, раскрыть его - это уже не просто учитель, а экстра-учитель.

 Отправлено: 09.08.05 13:19. Заголовок: Re:

МН

Согласен. Похоже на правду.

 Отправлено: 13.08.05 00:00. Заголовок: Re:

хорошего качества стенограммы ката:
http://www.cukc.org/main/syllabus.html

 Отправлено: 12.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Прочитал весь форум, но так и не понял, для чего собственно нужны ката. Версий миллион. От "боя с тенью" до "йоги в движении". Но когда версий много, скорее всего они неправильны. Не так ли?

 Отправлено: 12.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Первопроходимец пишет:

цитата:

Прочитал весь форум, но так и не понял, для чего собственно нужны ката. Версий миллион. От "боя с тенью" до "йоги в движении". Но когда версий много, скорее всего они неправильны. Не так ли?

Это не "версии". Это - лишь небольшая часть тех аспектов изучения БИ, которые имеются в ката. От сугубо утилитарных (точное место и время приложения силы в блоках и ударах) до возвышенно-философских (медитация и пр.)

 Отправлено: 13.11.06 11:26. Заголовок: Re:

Так можно ли в нескольких словах или нескольких строчках объяснить для чего нужно делать ката? Или это тайна, которая откроется для тех, кто сделает 1000 раз текки?

 Отправлено: 13.11.06 11:35. Заголовок: Re:

Объяснить можно, но тайна откроется - когда сделаете и осмыслите много раз.

 Отправлено: 13.11.06 11:37. Заголовок: Re:

Так не дайте помереть дураком, объясните! А дальше я уж сам.

 Отправлено: 13.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Петрович! Ну вы же сказали, что можете объяснить. Я уже давно жду.
Кстати, заодно было бы очень интересно узнать и о методах изучения ката.

 Отправлено: 13.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Первопроходимец пишет:

цитата:

Так можно ли в нескольких словах или нескольких строчках объяснить для чего нужно делать ката?

Ката нужно делать для того, чтобы заниматься каратэ. Каратэ - это ката, ката - это каратэ. Если Вы изучаете каратэ - будьте любезны учить, понимать и практиковать ката. Иначе это не каратэ.
А вот о методах изучения в двух строчках не скажешь. Поройтесь на форумах - там инфы много. В том числе и на этом.

 Отправлено: 13.11.06 12:50. Заголовок: Re:

Каратэ это самооборона с помощью ударов и блоков. Это можно отработать в кумитэ и кихоне. Зачем эти танцы в одиночку?

 Отправлено: 13.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Первопроходимец пишет:

цитата:

Каратэ это самооборона с помощью ударов и блоков.

Нет это не каратэ. Это можно было назвать "боксом в кимоно", но боюсь боксеры обидятся и вполне справедливо, потому что это будет плохой бокс.
Первопроходимец пишет:

цитата:

Зачем эти танцы в одиночку?

Если ката для Вас означают это, то Вы занимаетесь не каратэ.

 Отправлено: 13.11.06 12:58. Заголовок: Re:

Как то у Вас по одесски получается. На конкретный вопрос неконкретный ответ.

 Отправлено: 13.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Давайте чуток разделим темы - эта ветка называется "ЧТО ДАЁТ КАТА".
На мой взгляд - очень многое. Начиная с совершенно "прикладных" моментов - применения наработанных комбинаций в бою (в правильной школе каратэ мы гораздо больше практикуем ката, чем проводим поединки) до сохранения физического здоровья на долгие годы путем выполнения ката как обычных физических упражнений.
Очень важно, на мой взгляд, то, что ката дают возможность понять (а поняв и лучше освоить) ВСЮ базовую технику, причем в самых разнообразных комбинациях, в разных вариантах применения и т.п.
Очень важно, что именно ката учат правильно двигаться, правильно дышать. Не надуманно условно-формально, а естественно.
Очень важно, что ката учат правильно смотреть и видеть.
Именно ката учат максимально прицельно наносить блоки и удары, с точностью до градуса и до миллиметра, с необходимой силой и скоростью, с нужным ритмом.
Ката учат концентрации и расслаблению, и не только физическому.
Ката учат той технике, которая запрещена в поединках.
Ката учат групповой работе.
Ката учат каратэ как единой системе.

 Отправлено: 14.11.06 00:16. Заголовок: Re:

Первопроходимец пишет:

цитата:

Как то у Вас по одесски получается. На конкретный вопрос неконкретный ответ.

Не в курсе как там будет по-Одесски, только вопрос Ваш не конкретный, а очень обобщенный. Соответственно и ответ - общий.

 Отправлено: 14.11.06 10:18. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Давайте чуток разделим темы - эта ветка называется "ЧТО ДАЁТ КАТА".

Согласен. Но и на второй вопрос о том как эти ката учить тоже жду ответа.

 Отправлено: 14.11.06 17:33. Заголовок: Re:

Первопроходимец Вы же раньше были "Женей" на этой же ветке. Все дружно уговаривали Вас, что ката это хорошо, а вы так же упорно сопротивлялись.
Мы что, по кругу ходим?!!!

 Отправлено: 15.11.06 10:02. Заголовок: Re:

Вы ошибаетесь. Я на этом форуме впервые.
А по делу есть что сказать?

 Отправлено: 15.11.06 11:44. Заголовок: Re:

Видимо ошибся, а так похож, так похож!

 Отправлено: 16.11.06 16:43. Заголовок: Re:

Так и нет ответа как учить ката. Помогите!
А то ведь просто повторять неинтересно и наверняка не столь полезно, как могло бы быть :(

 Отправлено: 16.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Первопроходимец пишет:

цитата:

Так и нет ответа как учить ката. Помогите! А то ведь просто повторять неинтересно и наверняка не столь полезно, как могло бы быть :(

Потерпите денёк-другой. А лучше приходите в зал.

 Отправлено: 17.11.06 13:00. Заголовок: Re:

Итак, по "многочисленным просьбам" открываю новую ветку - КАК УЧИТЬ КАТА.

 Отправлено: 17.11.06 14:17. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Потерпите денёк-другой. А лучше приходите в зал.

Пришел бы, да только далеко я от вас.

 Отправлено: 19.01.07 23:06. Заголовок: время, года упорного труда...

Женя пишет:

цитата:

наоборот отвергают...

время, года упорного труда... откроют вам эту тайну

 Отправлено: 27.01.07 20:15. Заголовок: Re:

Ката дают хорошее понимание боя.