Отправлено: 17.01.08 13:34. Заголовок: В чем разница техник?

Михаил Николаевич,в чем,по вашему,различие между спортивной и"реальной,прикладной"техниками,в способе и силе нанесении ударов,или в нашем умении применять эту технику в той,или иной ситуации?

 Отправлено: 17.01.08 22:07. Заголовок: Ну, соберетесь - нап..

Ну, соберетесь - напишите. Мы гостям всегда рады.

 Отправлено: 30.03.08 19:46. Заголовок: Эд. пишет: далекоав..

Эд. пишет:

цитата:

далекоавто мы друг от друга с Вами,часов восемь на поезде:-)

В самом деле, обратите внимание, у нас по субботам с утра семинары бывают. Подъезжайте "ночной лошадью".

 Отправлено: 09.04.08 13:36. Заголовок: Тема интересная. Соб..

Тема интересная. Собственно вопрос всё тот же. Мы проводили в выходные тренировку на улице. Естественно, в обуви. И ловишь себя на том, что даже простые перемещения и то приходится делать совершенно по другому, не как в зале на гладком полу. Но ведь скорее всего и драться нам придется не на гладком полу, а на неровном покрытии. Так какой смысл в отработке этих паркетных шагов из ката для реального боя?

 Отправлено: 09.04.08 14:35. Заголовок: Зарайский пишет: Та..

Зарайский пишет:

цитата:

Так какой смысл в отработке этих паркетных шагов из ката для реального боя?

А какой вообще смысл в шагах? Вы же не думаете, что шаг отрабатывается для того, чтобы вы где-то вот так вот семенили во время реального боя?
Мы отрабатываем шаг (кстати, их довольно много, считая основные и "вариации") совсем не для "красивости", а для умения быстро донести наше оружие до мишени. И шагаем по-разному - иногда "скользя" над полом, а иногда и жестко на пяточку.
Умение быстро подойти и отойти, правильно выбрать дистанцию защиты и атаки, уклониться, сработать телом, усиливая удар - вот для чего требуется отработка шагов. И ката в этом смысле наравне с кихоном - идеальный вариант отработки.
Мы изучаем разные варианты "старта", разные способы разгона и т.п. Не думаю, чтобы наши ученики попытались на улице (если вдруг понадобится!) "скользить" по асфальту так же, как они это делают на деревянном полу Додзё, хотя учатся они свободно двигаться как раз на "идеальных" моделях.

 Отправлено: 09.04.08 15:36. Заголовок: Зарайский пишет: И ..

Зарайский пишет:

цитата:

И ловишь себя на том, что даже простые перемещения и то приходится делать совершенно по другому, не как в зале на гладком полу. Но ведь скорее всего и драться нам придется не на гладком полу, а на неровном покрытии. Так какой смысл в отработке этих паркетных шагов из ката для реального боя

Сцепление с полом только один из параметров, которые на улице отличаются от зала. Повседневная одежда тоже не так удобна для боя как кимоно. И погода разная, и разогрева предварительного нет. И при ударе в корпус можно попасть в железную пуговицу на куртке и хорошенько разодрать кулак. А браслет часов имеет обыкновение при резком движении расстегиваться и потом висеть и мешать левой руке. Конечно поправки нужно вносить в набор техники и варианты исполнения, но это мне кажется так же естественно как различие походки в разной обуви.
Что же теперь, если человек в банке работает, ему годами тренироваться в костюме и галстуке... Хотя иногда попробовать подвигаться в такой одежде несомненно, полезно.

 Отправлено: 11.04.08 22:33. Заголовок: Мы с мужем, бывая зи..

Мы с мужем, бывая зимой в Новосибирске, любим выходить во двор (если тепло, до -20 ) и там спарринговать на снегу. Разумеется при этом никто не ходит в низких zenkutsu dachi. Так вот навыки передвижения и устойчивости, принципы, полученные в доджо, работают. Так что никаких противоречий не наблюдается.

 Отправлено: 14.04.08 10:24. Заголовок: jeannie пишет: Разу..

jeannie пишет:

цитата:

Разумеется при этом никто не ходит в низких zenkutsu dachi.

Тогда почему вы называете это карате? Называйте киком или еще как нибудь. В карате есть правильные стойки и классические перемещения. Они есть в ката. А то как вы там с мужем на снегу спаррингуете это ваше личное дело.
Любое классические перемещения есть суть техники. Без них нельзя обойтись если это настоящее карате.

 Отправлено: 14.04.08 11:18. Заголовок: Вы похоже сосвсем не..

Вы похоже совсем не поняли мой пост. "Не ходим в низких zenkutsu dachi" не означает, что zenkutsu dachi не используются вообще. С чего Вы взяли, что мы не используем классическую технику? Я как раз и написала о том, что всё работает. Стоечки - разумеется повыше, потому как снег и лёд под ногами. Надеюсь, что сами понимаете - страховка от проскальзывания. Попробуйте поработать не в зале, а на улице, сразу почувствуете разницу. Абсолютно все принципы и вся техника сохраняются, но происходит адаптация техники под конкретные условия, о чём я и написала выше. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

 Отправлено: 14.04.08 11:27. Заголовок: Вчера как обычно фак..

Вчера как обычно факультативно тренировался возле дома в парке. Делая ката в обуви на пересеченной местности, я не задумывался о поправках на кочки и обувь. При этом мне изнутри кажется, что мощь и скорость исполнения не сильно отличаются от исполнения в зале.

Еще один аргумент - математический. Как отметил Ritter, состояние и обстановка, в которых может находиться боец, описываются рядом признаков. У каждого признака есть среднее и экстремальные значения (мин/макс). На чем стоят ноги (скользко/пол/асфальт), сколько вокруг пространства (мало/средне/много) во что одет (без одежды/катареги/верхняя одежда) и обут (...), разогреты ли мышцы (...), есть ли травмы (...) и т.д. Исполнение техники в зале похоже на некое усреднение по каждому из этих признаков. Натренировать все сочетания невозможно, поэтому использование "средних" значений наиболее близко к реальности!
При этом неплохо иногда пробовать и экстремальные значения - например занятия в парке. Во-первых, это лучше, чем ничего, во-вторых, свежий воздух, в-третьих, одна из возможных ситуаций.

 Отправлено: 14.04.08 11:38. Заголовок: AVZ пишет: Исполнен..

AVZ пишет:

цитата:

Исполнение техники в зале похоже на некое усреднение по каждому из этих признаков.

Я бы сказал, что работа в хорошо освещенном и проветренном зале, на чистом ровном гладком полу, после хорошей разминки, без опасности получить реальную травму, без "боевого" стресса - это идеальный вариант. Естественно, такая идеальная ситуация в режиме реального боя абсолютно невозможна. Будут отсутствовать некоторые (или даже все) "плюсы", будут присутствовать многие "минусы".
Но... отрабатывая идеальную форму техники, мы получаем возможность максимально эффективно её использовать в нужный момент. Да, за вынужденным вычетом некоторых ее составляющих. Но с применением всех (или почти всех) тех принципов, которые заложены именно в идеальной технике.
Это касается и собственно техники, и передвижений, и тактики и т.п.

 Отправлено: 14.04.08 14:26. Заголовок: AVZ пишет: Вчера ка..

AVZ пишет:

цитата:

Вчера как обычно факультативно тренировался возле дома в парке. Делая ката в обуви на пересеченной местности, я не задумывался о поправках на кочки и обувь. При этом мне изнутри кажется, что мощь и скорость исполнения не сильно отличаются от исполнения в зале.

примерно такое же ощущение было у меня при занятиях в Абхазии на каменистом грунте, на песке, на траве. Конечно поправка кака-то делается, чтобы не поломать ноги, но суть от этого кардинально не меняется.
Даос пишет:

цитата:

Тогда почему вы называете это карате? Называйте киком или еще как нибудь. В карате есть правильные стойки и классические перемещения. Они есть в ката. А то как вы там с мужем на снегу спаррингуете это ваше личное дело. Любое классические перемещения есть суть техники. Без них нельзя обойтись если это настоящее карате.

А почему бы jeannie и не уйти от классической дзенкуцу при необходимости? Стойки не самоцель, а средство для правильного и эффективного применения техники.
Если человек в попытке встать в дзенкуцу на той длине и ширине, что предназначена для занятий босиком в зале, поскользнулся и упал на льду под ноги противнику, это что, каратэ?
А если из более высокой (а может и более низкой) стойки при, скажем, гьяку-цуки, сработало бедро, корпус, рука завершила удар сильно и точно (пусть это в итоге 50% от силы в идеальных условиях), но боец остался в равновесии, готовый к продолжению боя, это не каратэ?

 Отправлено: 27.04.08 13:08. Заголовок: Даос пишет: Тогда п..

Даос пишет:

цитата:

Тогда почему вы называете это карате? Называйте киком или еще как нибудь. В карате есть правильные стойки и классические перемещения. Они есть в ката. А то как вы там с мужем на снегу спаррингуете это ваше личное дело. Любое классические перемещения есть суть техники. Без них нельзя обойтись если это настоящее карате.

Извините,а что Вы имеете в виду под "настоящим карате"?Классические стойки и блоки,дзенкуцу-дачи+гедан-барай+гиаку-цуки?Да,но это база,кихон,это изучается на начальном уровне,чтобы научиться стоять,наносить удары,перемещаться не теряя равновесия,как увеличивать силу удара,в ката учимся извлекать рациональное зерно из всего этого и переносим все это в кумите.В поединке,не важно в каком,спортивном или нет,нужны эффективные действия,а не эффектные позы,классические стойки и перемещения Вам мало помогут,если Вы не можете приспособить их к окружающей обстановке,соответствующим оброзом их видоизменить,так что бы Вы и двигались быстрее и били сильнее.Этому мы и учимся,каждый раз приходя в зал и если Вы можете это делаеть,то Вы-мастер.И это(ИМХО)и есть-настоящее карате.

 Отправлено: 30.04.08 00:03. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемые Shihan и форумчане! В 1988 году я волею случая попал в группу шотокан каратэ до и благополучно прозанимался до 1994. Затем служа в МВД занимался АРБ. В настоящее время служу в ОСН в одной из силовых структур. Та база, что я получил в каратэ, оказала большое влияние на последующую мою жизнь. Не так давно, решая вопрос, в какую секцию пристроить сына на следующий год, нашел в Интернете ваш форум. Глазами зацепился за данную ветку, прочитал и вспомнил «Каплю воды, в которой отражена вселенная». Вопросы, которые поднимаются здесь созвучны с теми, что задаются на других форумах к БИ не относящихся. Все все делят. По профессии я кинолог. В настоящее время в так называемом кинологическом мире не утихают споры о рабочих и спортивных собаках служебных пород. Эта тема аналогична вашему спортивному и традиционному каратэ. Служебные породы собак специально выведены людьми для практического использования на благо человека, естественно по своим характеристикам такие собаки должны быть пригодны для решения возлагаемых на них задач. В не очень далекие времена «генеральной линии партии» никаких вопросов связанных с этим не возникало. Четвероногие друзья несли службу в силовых структурах страны, т.е. непосредственно на передовой и единственным критерием оценки их работы была эффективность. Задержала - не задержала, нашла - не нашла. Подготовка собак велась по единым нормативам, ориентированным на служебную деятельность. Служебные собаки населения в большинстве своем имели дипломы подготовки по послушанию и защитной службе. Особо отличившиеся привлекались милицией в ДНД.
В настоящее время упадка авторитета силовиков в собачьем мире появилось множество систем подготовки импортного производства, которые носят чисто СПОРТИВНЫХ характер. По ним проводятся испытания разного уровня вплоть до чемпионатов мира, в связи с чем такие системы пользуются большой популярностью у любителей собак и на сегодняшний день затмевают собой отечественные системы. Но все дело в том, что при реальных ситуациях, когда от четвероного друга требуется защита или хозяина или имущества от противоправных посягательств, такие собаки, показывая отличные результаты на спортивных рингах, как правило, не справляются.
Провожу аналогию к спортивному и традиционному каратэ. Изначально образовавшись для боевого применения, любая система рукопашного боя того времени содержала не слишком разнообразный, жесткий и максимально эффективный, относительно простой в обучении арсенал технических приемов. После реставрации власти императора на БИ ложиться более широкая задача – укрепление физического здоровья и духа нации. «Итосу предложил Департаменту образования префектуры Окинава включить преподавание То-Тэ в качестве предмета физической культуры. Инициатива Итосу встретила поддержку у губернатора префектуры Окинава (1892-1908) Нарахара (Когоро) Сигэру (Narahara (Kogoro) Shigeru). Бывший самурай клана Сацума, Нарахара был мастером Дзиген-Рю. Он считал, что местное боевое искусство является не менее эффективным средством физического развития и укрепления духа, чем японское Бу-До. Положительное решение по этому предложению было принято в апреле 1901 года, когда управляющий школами префектуры Окинава разрешил преподавание То-Тэ в обычной начальной школе города Сюри в порядке эксперимента». И естественно с учетом новых времен технический арсенал адаптируется для массового потребителя. «При этом, Итосу понимал, что То-Тэ, в его традиционной форме, чрезвычайно опасно, поэтому он пересмотрел ката, исключив из них наиболее травмоопасные приемы». «…следует признать, что реформа Итосу осложнила понимание технического значения некоторых элементов ката. Его цель облегчения практики для учеников с одновременным прекращением традиции тайной передачи имела неоднозначные последствия, которые привели к возникновению различных трактовок бункай в некоторых ката». Это первые глобальные изменения, затем были и другие, в погоне за массовостью ушла эффективность.
То, что мы имеем сегодня, является продуктом, основной задачей которого является не уничтожение противника, а борьба с самим собой, воспитание полноценной всесторонне развитой личности. Система БИ, в отличие от олимпийских видов спорта, позволяет адепту продолжать занятия до преклонных лет. Человек через «не могу» расширяет свои возможности, обретает веру в свои силы, закаляет характер, тем самым, изменяя свое мировоззрение.
Вопросы кто самый сильный и чье кунфу круче – это вопросы молодости. Молодость всегда стремиться к максимализму, делит мир на белое и черное, не допуская полутонов. Это период поиска приключений на свою ж… Абсолютной силы не бывает, понятие реальной драки так же относительно. Оно существует только в голове у молодого человека. Насколько серьезно он способен оценить ситуацию и возможные ее последствия. В этот период жизни юношу как раз и надо направить выяснять, кто сильнее, на спортивную арену. «Соревнования всего лишь отрезок Пути, который надо пройти». Самая главная ценность БИ есть в том, что то что открылось в додзе, остается с нами навсегда и переносится на все, что мы делаем в жизни.
Спортивное каратэ наравне с таеквондо и соревнованиями по выполнению комплексов ушу всего лишь часть систем БИ отправившаяся в свободное плавание. Как спортивные собаки, вроде и овчарка, но какая-то диванная. По большому счету эти новообразования созданы, чтоб рубить бабло. Спортсмен попрыгал пока молодой и ушел, наел пузо и всю оставшуюся жизнь детям кубки показывает, называя себя бывшим каратистом. Только каратистов бывших не бывает. Эти виды имеют право на существования, потому что не все люди хотят понимать искусство чайной церемонии, большинству и липтона хватает. Каждому - свое.
У молодых всегда свой взгляд на вещи и всегда вопросы. Хотелось бы заметить следующее. Пока не получите I Дан никогда не сомневайтесь в словах наставника. До первого дана это время тренировки тела. Физо, растяжка, техническая выносливость и т.д. Многие упускают из виду, по настоящему эффективной техника становится тогда, когда к этому готово тело. Правильное вкручивание бедра при гъяку цки возможно лишь при достаточной растяжке бедер и голеностопного сустава. На это уходят годы, если в детстве не занимались гимнастикой. Не может быть достаточной мощности и скорости удара, если человек отжимается за минуту меньше 70 раз. Доказано наукой, только при таком развитии обычный человек удар видит, но среагировать на него не успевает (библиотека института физкультуры). Овладение техникой происходит при условии систематического, целенаправленного тренинга, другими словами за определенный временной отрезок вы должны выполнять определенное кол-во повторений. При меньшем обучение растягивается, при большем наступает перетренировка. На старших кю этот процесс можно форсировать, повысив общую выносливость организма. Бег кроссов. Не менее трешки через день плюс тренировки в обычном порядке. Общая выносливость позволяет увеличить специальную, т.е. кол-во повторений техники за одно занятие. Соответственно растет и мастерство. Если человек уже сам тренирует людей, хоть детей, он, чтоб не отрывать время от технических тренировок, должен заниматься физо отдельно (обычно с утра). Иначе ученики быстро его догонят, и будет тупик.
В конце хочу призвать молодых участников форума соблюдать принципы будо. Терпение, уважение к оппоненту, вежливость лишь помогут в познании, а ругаясь и оскорбляя друг друга вы только теряете. К сожалению, попадаются такие посты, что стыдно за их авторов. Тем более обидно, что кому как не вам, идущим по Пути БИ и нужно об этом помнить.
С уважением, Сергей.

 Отправлено: 07.05.08 14:33. Заголовок: KARAT пишет: Хотело..

KARAT пишет:

цитата:

Хотелось бы заметить следующее.

Абсолютно согласен. И не надо смешивать кумите и реальный бой.