Отправлено: 06.04.07 19:32. Заголовок: Хикитэ

Заинтересовал спор на одном из форумов по поводу хикитэ. Суть спора в следующем - является ли хикитэ чисто формальным движением, или есть прикладной смысл?

 Отправлено: 07.04.07 17:54. Заголовок: Re:

В каратэ очень мало "формальных" движений. Практически все движения и даже их элементы имеют прикладное назначение.
Что касается "хики" (отдергивание) - у бьющей конечности (хики может быть не только у руки, но и у ноги) оно является скорее следствием расслабления после удара. В этом варианте конечность не обязательно "отдергивается" по той же траектории, по которой наносится удар и даже длина "отдергивания" может быть существенно меньше, чем длина удара.
Расслабление необходимо для более быстрого перехода к другой технике - от блока до повторного удара, от захвата до толчка.
В случае "реверса" хики может быть как вспомогательным элементом, так и практически основным. Например, отдергивание руки или ноги для улучшения баланса корпуса в момент удара и после удара. Или "включение" тех групп мышц бьющей конечности, которые проще включаются с таким реверсом.
Или "запуск" более мощных мышц спины и пресса для усиления удара.
Я уж не говорю о совершенно очевидных вариантах, когда реверс (хикитэ) является захватом (за руку/ногу, корпус, одежды и т.д.) с последующим выдергиванием противника на себя.

 Отправлено: 07.04.07 20:13. Заголовок: Re:

А, Вы Михаил - спросите его - зачем он при ходьбе руками машет, а не держит их "по швам"?

: -))))

 Отправлено: 07.04.07 21:23. Заголовок: Re:

ELF, с возвращением на форум :)
ELF пишет:

цитата:

зачем он при ходьбе руками машет, а не держит их "по швам"?

А действительно, зачем ?
На мой взгляд, есть движения, изначально ЕСТЕСТВЕННЫЕ. К ним относится, например, размахивание руками в такт шагу. Это движение явно досталось нам "по наследству" от животных, передвигавшихся на четырех конечностях.
А вот с хики в каратэ чуток посложнее, несмотря на внешнюю схожесть. Но об этом я уже написал выше.

 Отправлено: 10.04.07 09:21. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

В каратэ очень мало "формальных" движений. Практически все движения и даже их элементы имеют прикладное назначение.

М.Н.!
Мне всега нравился именно такой подход к каратэ, который я встречал только в нашей школе. Благодаря такому взгляду на каратэ становится понятным очень многое из того, что на первый взгляд кажется всего лишь "формальностью".
Припоминаю наши споры насчет дзюдо, когда М.Н. демонстрировал практически любые удары и блоки как технику дзюдо, а технику дзюдо как удары и блоки :)

 Отправлено: 10.04.07 19:05. Заголовок: Re:

Миша! Ну что ж ты все мои секреты выдал!?
Keltec пишет:

цитата:

Благодаря такому взгляду на каратэ становится понятным очень многое из того, что на первый взгляд кажется всего лишь "формальностью".

На том стоим.

 Отправлено: 12.04.07 10:25. Заголовок: Re:

odergivanie ruki posle udara vipolnyaetsya dlya dostijeniya drobleniya,prodoljayushiysya je udar napravlen iskluchitelno na porajenie vnutrenostey(bud' to golovnoy mozg ili pechen'
Для общения на нашем форуме вам придется перейти с латиницы на кириллицу.

 Отправлено: 13.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Praphupada пишет:

цитата:

одергивание руки после удара виполняется для достийения дробления,продоляюшиыся йе удар направлен исклучително на порайение внутреностеы(будь то головноы мозг или печень

Не могу согласиться.
Во-первых, удар "с отдергиванием" - это что-то из области имитации. Во всяком случае, для нанесения повреждения - не важно, будут ли это мягкие ткани, внутренние органы или части скелета - до мишени нужно "дотянуться". То есть, в любом случае удар будет "проникающим", а не "поверхностным".
Во-вторых, после любого удара бьющая рука должна расслабиться для перехода к последующей технике, следовательно, будет и некоторое "отдергивание" за счет расслабления мышц бьющей конечности. То есть, и в "пробивающем" ударе элемент хики всегда имеет место быть.
Исключение - только так называемые "проносные" удары. А они, вследствие малой эффективности, в каратэ встречаются только у технически слабых бойцов.

 Отправлено: 07.06.07 10:51. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

"проносные" удары. А они, вследствие малой эффективности, в каратэ встречаются только у технически слабых бойцов.

В тхэквондо много ударов ногами на пронос. Они очень эффективны.

 Отправлено: 08.06.07 08:36. Заголовок: Re:

ТКД Ульяновск пишет:

цитата:

В тхэквондо много ударов ногами на пронос. Они очень эффективны.

И чем они так уж "очень эффективны"? Проносная техника в принципе малоэффективна. Эти удары плохо контролируются как по траектории, так и по "точке приложения". В силу этого они легче парируются, чем "правильные" удары с верным приложением силы.

 Отправлено: 14.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Проносные удары имеют более высокую скорость, и потому парировать их труднее. А потом, что называется проносом? небольшое смещение за точку удара или неконтролируемое движение ноги в случае промаха?

 Отправлено: 14.06.07 16:39. Заголовок: Re:

AlexJ пишет:

цитата:

Проносные удары имеют более высокую скорость

Это почему же? Они действуют вне законов физики и биомеханики?

 Отправлено: 15.06.07 08:06. Заголовок: Re:

Так называемые проносные удары в ТКД - это удары в которых нога идет по круговой траектории. Невозможно выполнить эти удары с максимальной скоростью, а потом еще и выполнить отдергивание. Получится или первое или второе. Любой ТКДист может выпонить фиксацию удара, отдергивание причем в любом ударе ногой, но скорость будет неприемлема для спарринга. Пример - тыли для вторых данов ИТФ. Там даже удар в прыжке с разворотом делается с фиксацией в конечной точке. Но в спарринге никому и в голову это не придет делать.

 Отправлено: 15.06.07 09:16. Заголовок: Re:

AlexJ пишет:

цитата:

Так называемые проносные удары в ТКД - это удары в которых нога идет по круговой траектории. Невозможно выполнить эти удары с максимальной скоростью, а потом еще и выполнить отдергивание.

"Отдергивание" - это не показатель "контролируемости удара". Во всяком случае, это не просто некое «физическое отдергивание». Здесь уже об этом много писали. Отдергивание (хики) руки или ноги - всего лишь одно из проявлений этого контроля. ОДНО ИЗ.
Правильно выполненный удар (вне зависимости от того, каратист ли его наносит, или таэквондист, или даже представитель какой-нибудь славяно-горицкой бредятинки) имеет целью какую-то мишень. Иначе это просто рукомашество или ногодрыжество :)
Поскольку на нашем форуме мы в основном говорим о боевых искусствах, этой "мишенью" чаще всего является тело человека. Подготовка удара включает в себя изучение оптимальной его (удара) формы. А оптимальная форма - та, которая даёт возможность приложить максимальную силу именно туда, куда нам это нужно и тогда, когда нам это нужно.
Вернусь чуть назад - в боевых искусствах нам нужно приложить максимальную силу в определенный момент к определенной мишени. Мишень эта может быть ПЕРЕД телом (так называемое сун-домэ в каратэ, когда удар фиксируется перед телом противника), она может быть НА теле (наиболее частая степень контакта в так называемых "бесконтактных" стилях), она может быть ВНУТРИ тела (контактные правила поединка). Разницы в технике этих ударов практически нет. Человек, умеющий ПРАВИЛЬНО бить в полный контакт, всегда в состоянии нанести точно такой по силе и жесткости удар БЕЗ контакта.
Теперь о тонкостях. Конечно же, кулак опытного бойца (тем более его нога) в состоянии нанести столь серьезные поражения тела противника, что с определенной условностью можно говорить о том, что "ударом в грудь можно пробить до позвоночника". Но, во-первых, речь идет об очень сильных ударах, на которые способны далеко не все, а во-вторых, это будет удар всё-таки не "в грудь", а "в позвоночник". То есть, мишенью в этом ударе будет не ПЕРЕДНЯЯ поверхность тела, а точка где-то в глубине тела.
Опять вернусь - речь идет о таких ударах, которые могут наносить только достаточно опытные мастера. И не потому, что тут есть какие-то "секретные техники". Просто для того, чтобы бить такие удары, нужно долго и правильно готовить ударную конечность (не только поверхность, но и всю руку и ногу), необходимо создать правильную "жесткую" структуру тела и т.п. Причем, "включать" эту структуру надо параллельно с наращиванием мощи удара, иначе вся структура будет просто разрушена в момент касания кулака/ноги с жесткой поверхностью тела. А это – полный контроль не только за стойкой и корпусом, но и за самим ударом. Никаких проносов – всё сугубо рационально. Не на сантиметр, ни на грамм больше, чем нужно.
Ну и еще с десяток разных "нюансов".
Что касается так называемой "проносной техники", то она всем бы и хороша (при хорошей правильной технике - большая скорость, сила), но, как говорится, ЗА ИСЛЮЧЕНЬЕМ ПУСТЯКА. Она ПЛОХО КОНТРОЛИРУЕТСЯ. Поясню на примере - круговой удар ногой (в ткд дольо чаги, в каратэ маваши-гэри) бьём в мишень, к примеру в доску для разбивания. Динамика удара подразумевает постоянный разгон (не будем останавливаться на технике) от начала удара до его попадания в мишень. Максимальная скорость будет (во всяком случае должна быть) в момент поражения мишени. "Без контакта" - перед мишенью или на её поверхности. «С контактом» - непосредственно на задней поверхности доски (с сохранением максимальной жесткости и контроля за этой жесткостью на всем протяжении контакта).
Мы не можем (никто не может) сохранять эту максимальную концентрацию долго. Момент контакта – максимум, на что мы способны. Да оно и не нужно больше. Мишень поражена – расслабьтесь и получайте удовольствие! Сразу после максимального «кимэ» идет расслабление, «сброс силы» и концентрации.
Для "сброса" силы требуется расслабление, одной из форм которого является хики (отдергивание).
Не сбросим силу, продолжим движение - будет неконтролируемая техника. Мы не сможем работать с "тонким" контролем дистанции, нога будет лететь как пущеное из катапульты бревно. А вот где будет "точка максимальной силы"? Где будет то самое "кимэ", как его называют японцы? Во всяком случае, не в той точки на (внутри) мишени, где нам хотелось бы. А там, где получится.
А где получится? Разгоняя ногу и бросая её В НАПРАВЛЕНИИ мишени (не в точку! а именно в направлении!) мы не можем не только остановить её там, где нужно (вы пишете, что "или первое или второе", имея ввиду или максимальную скорость - я понимаю как максимальную силу - или отдергивание - я понимаю как способность правильного приложения этой максимальной силы), но и управлять ее траекторией на конечном "участке траектории полета". А здесь уже кроются серьезные опасности.
Во-первых, не контролируя момент нанесения удара (а проносная техника рассчитана на длинные удары, когда конечность «пролетает» мимо или «насквозь») мы не можем нанести максимально сильные и точные удары.
Во-вторых, по той же причине, мы не можем создать ту самую жесткую конструкцию, в результате возможны серьезные травмы бьющей конечности.
В-третьих, не контролируя траекторию удара после попадания, мы оказываемся в «слабом» положении, когда защита затруднена.
Есть еще масса минусов «проносной техники». Эти минусы существенно перевешивают её возможные плюсы.
Но, учитывая тот факт, что ткд создавалось именно как вид спорта, а не боевого искусства, можно этими тонкостями пренебречь. В конечном счете, главной целью ткд является набор очков на додзянге (в отличие от каратэ, где главная цель – иккэн хиссацу).

 Отправлено: 15.06.07 16:10. Заголовок: Re:

При выполнении дольо чаги корпус поворачивается и соответственно вкладывается в удар несколько больше чем при выполнении маваси гери. Поэтому при расслаблении после удара нога еще немного продолжает двигаться по инерции, что мы и называем собственно проносом. А нужно это для того, чтобы максимально быстро приготовиться для выполнения следующего движения. Если выполнить удар как бы хлыстом, что также очень широко практикуется, особенно в ИТФ и ГТФ, то можно выполнить еще удар не ставя ногу на пол. Но в этом случае корпус работает в меньшей степени, что заметно ослабляет удар.

 Отправлено: 15.06.07 16:29. Заголовок: Re:

AlexJ пишет:

цитата:

При выполнении дольо чаги корпус поворачивается и соответственно вкладывается в удар несколько больше чем при выполнении маваси гери.

Вы, видимо, не знаете, что я был первым в СССР, кто получил 4 Дан из рук генерала Чой Хон Хи и первым в СССР, кто получил 5 Дан от Пака Дзюн Тэ. Да и 6 и 7 Дан от Хи Ил Чо я тоже получил первым в России. Поэтому технику ударов ног в ткд я худо-бедно знаю.
Если бы вы знали - как много в каратэ есть вариантов выполнения маваши-гэри! В некоторых - корпус вкладывается. В некоторых - нет. В некоторых он вкладывается одним способом. в некоторых - другим.
Каратэ - не догма :)
Что касается проноса в ткд - это не расслабление. Это как раз попытка "пробить" подальше и побыстрее.
Еще раз повторюсь - ткд сразу создавалось как вид спорта. Поэтому в нем изначально были заложены некоторые моменты, служащие бОльшей эффектности в ущерб эффективности. Это - не хорошо или плохо. Это - реальность. Никто же не требует в современном фехтовании биться отточенным оружием для гарантированного убийства! Вполне достаточно "салочек" гибким тонким клинком. Так и в таэквондо. Длинные по траектории удары ногами без "каратистского кимэ" - очень эффектны и легко понятны для даже совершенно не подготовленного зрителя. К тому же, они достаточно травмобезопасны. Не хочу углубляться в саму тактику и технику поединков (наиболее характерный момент - практически полное отсутствие техники защиты в ткд, отказ от ударов по ногам, в спину, малая эффективность ударов руками и т.п.), но проносная техника, так часто используемая таэкондистами в соревнованиях, тем не менее крайне редко приводит к травмам, несмотря на полное отсутствие защиты. Причина этого - в самой постановке удара, когда он становится больше похож на пощечину, чем на хук в челюсть :)
А хики - это как раз тогда, когда в удар вкладывается максимальная сила, причем, в максимально краткий момент времени. Будет отдёргивание-расслабление - будет и следующий блок или удар таким же быстрым и сильным. Не будет - не сможет боец провести технику так же быстро и мощно. Это - законы физики и биомеханики. С ними не поспоришь.

 Отправлено: 18.06.07 09:34. Заголовок: Re:

Нанести 10 пощечин можно быстрее, чем 10 концентрированных ударов. А пощечина как раз делается с проносом.

 Отправлено: 18.06.07 13:37. Заголовок: Re:

А.Ш. пишет:

цитата:

Нанести 10 пощечин можно быстрее, чем 10 концентрированных ударов. А пощечина как раз делается с проносом.

Конечно! Но есть один нюанс - мы-то как раз "пощецины" не бьём. Пощёчиной трудно реализовать главный принцип каратэ - "убить одним ударом".

 Отправлено: 19.06.07 08:55. Заголовок: Re:

Самые мощные нокаутирующие удары как раз с проносом типа крюк. отдергивается только передняя рука, чтобы потом ударить сильной задний.

 Отправлено: 19.06.07 09:38. Заголовок: Re:

boxer пишет:

цитата:

Самые мощные нокаутирующие удары как раз с проносом типа крюк.

Нокаутирующие удары редко наносятся в "мишень" с большой массой. Чаще - в челюсть или вообще по касательной. Другая ударная поверхность (перчатка), другая цель (потрясти, а не "пробить насквозь").

 Отправлено: 28.06.07 10:03. Заголовок: Re:

AlexJ пишет:

цитата:

Проносные удары имеют более высокую скорость, и потому парировать их труднее.

По траектории удара самая высокая скорость должна быть в момент попадания в цель. Если она будет самой высокой в момент пролета мимо цели, то значит в момент попадания она не будет самой высокой.

 Отправлено: 29.06.07 09:25. Заголовок: Re:

Сальников пишет:

цитата:

Если она будет самой высокой в момент пролета мимо цели, то значит в момент попадания она не будет самой высокой.

Это так. К тому же, создание "жесткой конструкции" в момент кимэ прямо противоречит проносу.

 Отправлено: 16.01.08 15:10. Заголовок: ХИКИТЭ

По спортивным правилам требуется делать хикитэ после удара. Какой в этом практический смысл?

 Отправлено: 16.01.08 16:50. Заголовок: Это для усиления уда..

Это для усиления удара. Чем быстрее отдергеваешь бьющую руку, тем сильнее удар.

 Отправлено: 16.01.08 18:17. Заголовок: ZZ пишет: По спорти..

ZZ пишет:

цитата:

По спортивным правилам требуется делать хикитэ после удара

каратэ пишет:

цитата:

Это для усиления удара. Чем быстрее отдергеваешь бьющую руку, тем сильнее удар.

Все смешалось.........
Хики в соревнованиях - "отголосок" демонстрации контроля техники. На практике это всего лишь мгновенное расслабление бьющей конечности после удара.
Хики для усиления удара - это совсем другое. Да и рука отдергивается не бьющая, а реверсивная :)

 Отправлено: 17.01.08 08:53. Заголовок: Во времена СССР,инст..

Во времена СССР,инструктора оправдывали такое хиките-не отдавать руку в захват,выдергивать из захвата,если таковой произошел.

 Отправлено: 17.01.08 08:57. Заголовок: Да и если вы работае..

Да и если вы работаете сериями,то хиките просто необходимо делать,оно создает условие для следующей атаки.

 Отправлено: 17.01.08 10:13. Заголовок: Хотя и серии-разные ..

Хотя и серии-разные бывают,иногда после атаки рука идет не в хиките,а на блокировку встречного удара,или отвода передней руки,

 Отправлено: 17.01.08 10:16. Заголовок: Все зависит от ситуа..

Все зависит от ситуации,от ваших действий и действий вашего противника,ну и от правил соревнований конечно:-)

 Отправлено: 17.01.08 10:45. Заголовок: Эд. Не очень понятн..

Эд.
Не очень понятно и трудно читать по 5 слов в постинге.
МН
То есть как я Вас понял спортивный вариант хикитэ это просто иммитация реального прикладного хикитэ?

 Отправлено: 17.01.08 11:33. Заголовок: Cпортивное каратэ - ..

Cпортивное каратэ - это вообще "имитация реального прикладного каратэ"

 Отправлено: 02.02.08 22:49. Заголовок: Уважаемый Михаил Ник..

Уважаемый Михаил Николаевич!
Во-первых огромное спасибо за семинар. Даже те кто достаточно давно занимались каратэ узнали об ударах руками немало нового и интересного. Особенно об ударах в движении.
Во-вторых вопрос. Вы настаивали на четком выполнении хики-тэ, но я видимо упустил, будет ли считаться неправильным положение руки после хики-тэ с кулаком повернутым пальцами вверх?
С уважением,
Сергей Л.

 Отправлено: 03.02.08 00:06. Заголовок: Сергей Л. пишет: Во..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Во-первых огромное спасибо за семинар. Даже те кто достаточно давно занимались каратэ узнали об ударах руками немало нового и интересного. Особенно об ударах в движении.

На здоровье :)
Сергей Л. пишет:

цитата:

будет ли считаться неправильным положение руки после хики-тэ с кулаком повернутым пальцами вверх?

Абсолютно не важно. Положение руки должно быть УДОБНЫМ ДЛЯ ВАС, ЕСТЕСТВЕННЫМ.