Отправлено: 08.08.05 10:19. Заголовок: Дай и Шо(Сё)

Всегда интересовал вопрос, почему в каратэ существует несколько вариантов ката. Кокретно Годзюсихо Дай и Сё? Я не имею ввиду стилевые отличия...
Хотелось бы узнать что думают по этому поводу участники форума?

 Отправлено: 08.08.05 12:26. Заголовок: Re:

А в чем загвоздка-то? Ну есть ката, похожие и общего происхождения. Одна называется "малая", другая "большая". Почему одна "малая", а другая "большая" - не знаю :) Так называли.

 Отправлено: 08.08.05 12:58. Заголовок: Re:

Почему тогда их две...почему не оставить одну Загвоздки никакой, просто мне безумно интересно всё связанное с терминолоргией каратэ-до...

 Отправлено: 08.08.05 13:04. Заголовок: Re:

А зачем надо оставлять одну? Есть 5 Хэйанов, 3 Тэкки, аж целых 6 Тайкьоку. Можно пережить пару Бассай и Канку, и даже Годзюшихо

 Отправлено: 08.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Я немного не об этом...Тэкки вообще раньше были одной большой формой...про бассай всё понятно, это действительно две разные формы("Ба дзи да" и "ба дзи ксьяо" я их года два назад на DVD про УШУ видел, только у них подлиннее будет(каждая дорожка дублируется))...а если рассматривать Годзюсихо в современном варианте, они мало похожи на КАТА начала века...т.е разделение произошло гораздо позже чем ката были созданы...

 Отправлено: 08.08.05 13:46. Заголовок: Re:

Sta

Ещё один перевод Даи Шё - основной и второстепенный (добавочный).
Почему и зачем Шё? Углубление в тему. Также как с Ката Текки. Одной форомы достаточно, но насколько была умная голова что создала 2 и 3 Текки! Эти формы углубляют понимание, дают вариации 1-му Текки. Хотя очевидно, что можно и без них обоитись. При достаточно долгой практике в Текки 1, вариации 2 и 3-го Текки сами откроются.

 Отправлено: 08.08.05 15:46. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

ба дзи ксьяо

---

Сяо (малый).Sta пишет:

цитата

---

если рассматривать Годзюсихо в современном варианте, они мало похожи на КАТА начала века...т.е разделение произошло гораздо позже чем ката были созданы...

---

Мне неизвестна история (возможного) разделения Годзюшихо. Более того - меня это как-то пока даже не интересовало.
rytai пишет:

цитата

---

Почему и зачем Шё? Углубление в тему.

---

Может быть. Я бы даже сказал не "в тему", а "на тему" В том смысле, что есть что-то общее, но разного больше. Углубление? Может быть. Варианты "на тему? Видимо, да.
В этом смысле мне всегда были интереснее Jion, Jiin и Jutte. При определенной "схожести" очень разные ката.

 Отправлено: 08.08.05 16:06. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

В этом смысле мне всегда были интереснее Jion, Jiin и Jutte. При определенной "схожести" очень разные ката.

---

Да так оно и есть. Но схожести больше, а различия "невыпадают" из темы общей.

 Отправлено: 09.08.05 08:12. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

различия "невыпадают" из темы общей.

---

Выпадают. Jutte вообще "выпадает" из шотокановских ката, при "больших схожестях" с другими.

 Отправлено: 09.08.05 08:33. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Выпадают. Jutte вообще "выпадает" из шотокановских ката, при "больших схожестях" с другими.

---

Почему? Правда, очень интересно.

 Отправлено: 09.08.05 08:58. Заголовок: Re:

Пожалуй, единственная из шотокановских ката, которая полностью работает под оружие - как защиту от оружия, так и работу собственно с оружием. В других эта тема несколько искусственна, здесь - абсолютно органична.

 Отправлено: 09.08.05 09:40. Заголовок: Re:

МН

Пожалуй, единственная из шотокановских ката, которая полностью работает под оружие - как защиту от оружия, так и работу собственно с оружием. В других эта тема несколько искусственна, здесь - абсолютно органична.

===============================================
Да это так и есть, кажентся, в 90-х годах в Германии я был на семинаре у Канадзавы и как раз он демонстрировал бункай ката JITTE . Весьма поучительно было наблюдать как одно и то же движение ката, мастер демонстрировал в разных вариантах расшифровки. То с палкой ДЖО, то с длиныой палкой БО, то с ножом, и это всё выполнялось как в защитном варианте, когда его атаковали оружием, так и в том случае, когда он демонстрировал элементы этого ката, сам вооружившись каким-то оружием.
Думаю что это ката в стиле Шотокан, как раз и демонстрирует универсальность каратэ.
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 09.08.05 09:41. Заголовок: Re:

Верно. Но лучше всего ката "работает" против длинной палки (Дзё или Бо). Остальные варианты более "притянуты".

 Отправлено: 09.08.05 13:24. Заголовок: Re:

Если использовать оружие, то да. Каназава сенсей большой упор ставит на Джитте как на форму защитную от атак длинной палкой.
Однако, многие мастера (особенено по линии JKA), Джитте ката используют без оружия. Тогда Бункай формы является логичным продолжением, углублением, или можно сказать дополнением форм Джион и Джиин.

 Отправлено: 09.08.05 13:41. Заголовок: Re:

А мне в плане развития вариантов приложения в ката больше ипанируют Канку Дай и Сё....по-моему мнению в них очень мало общего...Чего только стоят первые цуки в Сё ката, с характерным для Сито-рю возвращением руки.

 Отправлено: 09.08.05 13:59. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

Чего только стоят первые цуки в Сё катас характерным для Сито-рю возвращением руки.

---

Пояните пожалуйста?

 Отправлено: 09.08.05 14:57. Заголовок: Re:

rytai

Визуально так: на главной дорожке рука,после проведения ой-цуки, возвращается назад в положение окончания блока ути-уке (как наз-ся эта камаэ я не знаю)...такое же движение есть вСумпаримпей и в др многих "южных" формах...

 Отправлено: 09.08.05 15:29. Заголовок: Re:

Sta

Да. В Шотокан маловато техник такого типа, разве что начало Унсу, и кажись всё.... Тень былого каратэ... Жаль.

 Отправлено: 09.08.05 17:45. Заголовок: Re:

Sta

такое же движение есть вСумпаримпей и в др многих "южных" формах...


это вы как то смело южные формы, а северные надо понимать это японские. это что теперь будем как в УШУ южный стиль северный? Так вот смело заявлять ---"характерным для Сито-рю возвращением руки."--- Я вот 7 лет у Сато прозанимался Сито-рю и особо "характерных" движений там не заметил .

 Отправлено: 09.08.05 18:10. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

Визуально так: на главной дорожке рука,после проведения ой-цуки, возвращается назад в положение окончания блока ути-уке

---

??? Это просто вырывание руки на себя, освобождение от захвата, если угодно :)

 Отправлено: 09.08.05 19:05. Заголовок: Re:

цитата

---

это вы как то смело южные формы, а северные надо понимать это японские. это что теперь будем как в УШУ южный стиль северный?

---

Ну, правда это или нет не знаю, но многие эксперты (что историю БИ изучают) говорят, что ката школы Годжю и, вернее всё что от Рюрюко (не помню точно фамилию, но похоже звучит) пошло - Южно-китайское каратэ, всё Шотокановское - северный китай. Так говорят.

ALEKS пишет:

цитата

---

Так вот смело заявлять ---"характерным для Сито-рю возвращением руки."--- Я вот 7 лет у Сато прозанимался Сито-рю и особо "характерных" движений там не заметил .

---

Вероято Sta имел ввиду схожесть с ката Шито и Годжю - Какиваке-учи-уке с последующим Тсуки.

МН

МН пишет:

цитата

---

??? Это просто вырывание руки на себя, освобождение от захвата, если угодно :)

---

И так тоже трактуют.

 Отправлено: 10.08.05 00:48. Заголовок: Re:

rytai

Ну, правда это или нет не знаю, но многие эксперты (что историю БИ изучают) говорят, что ката школы Годжю и, вернее всё что от Рюрюко (не помню точно фамилию, но похоже звучит) пошло - Южно-китайское каратэ, всё Шотокановское - северный китай. Так говорят


Говорить можно всякое, но Фунакуошовский Шотокан как не крути а трансформация Окинавских стилей, а раз окинавских то скорее всего южных. На сколько я помню Окинава намного южнее Японии, а следовательно ближе к южным провинциям Китая.
Это моё личное мнение, ссылаться на то, что кто то говорил не буду.
Да вообще это беспредметная полемика, не было в Японии каратэ, пока его не стали привозить окинавцы, да и долгое время сами японцы считали, что драка кулаками и ногами (каратэ), это удел простолюдина, а настоящий самурай должен виртуозно владеть оружием, ну и там сопутствующим джиу-джитсу.

 Отправлено: 10.08.05 07:35. Заголовок: Re:

В боевых искусствах как нигде сильны ТРАДИЦИИ. По одной из традиционных "историй каратэ" Фунакоши имел счастье обучаться у мастеров, представляющих т.н. "южное" и "северное" направление. Деление абсолютно условное и не имеющее под собой никакой реальной истории.
Окинава-тэ в целом - это вполне гармоничный конгломерат китайских стилей, перемешанных и переплавленных на Окинаве за сотни лет. Естественно, в разных "семейных" деревенских стилях вполне может быть сильнее влияние "севера" или "юга", но на современное каратэ вообще и Шотокан в частности эти тонкости влияния оказывали крайне мало, а сейчас (естественно) не оказывают вовсе. Очевидно, что в том же Шотокан есть в равной мере и гибкость, и жесткость, и ноги, и руки, и (кое-где) "зверинное" влияние, и (иногда) оружие. Синтез!
Кстати, о "севере" и "юге". Традиционно в китайском ушу принято считать, что Шаолиней было несколько, и на Севере, и на Юге. И техника в них практиковалась разная. Поэтому, когда окинавские мастера выводят свою традицию от Шаолиня, хотелось бы узнать - а от которого???

А вообще-то прелесть каратэ в его многообразии. Каждый находит для себя то, что ему больше нравится и подходит. Кому-то ноги, кому-то руки, кому-то ката, кому-то жесткий мордобой. Глупо требовать от ученика, цель которого - поединок, ЛЮБВИ к ката. Изучать ката он должен, знать их обязан, но любить???? Нельзя требовать от любителя ката фанатизма в кумитэ. Работать в спарринге он должен, но любить "бить морду лица" совсем не обязан.

 Отправлено: 10.08.05 09:19. Заголовок: Re:

rytai асбсолютно прав...современные историки каратэ уже не подвергают сомнению, что Годзю -рю(Хигаонна - ха )базируется на южнокитайских стилях, преимущественно с провинции Фуцзянь, а Сётокан(Итосу - ха) имеет истоки Северных ветвей б.и. китая...следует понимать что это сходство не эталонное, но какие то принципиальные вещи прослеживаются...Насчёт Сито-рю,я , конечно погоречился, это направление содержит в себе ката обоих направлений...

 Отправлено: 10.08.05 10:25. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Кстати, о "севере" и "юге". Традиционно в китайском ушу принято считать, что Шаолиней было несколько, и на Севере, и на Юге. И техника в них практиковалась разная. Поэтому, когда окинавские мастера выводят свою традицию от Шаолиня, хотелось бы узнать - а от которого???

---

К сожалению, не могу на вскидку припомнить источник, но в какой-то книге по истории буддизма (чуть ли не в справочнике Торчинова?) утверждалось, что монастырь Шаолинь был только один - южный, тот самый в который пришел из Индии Бодхидхарма. Что, конечно же, не мешало монахам из северных буддийских и даосских монастырей развивать у себя боевые искусства, которые потом стали называть северным Шаолинем... Или я что-то путаю?

 Отправлено: 10.08.05 23:31. Заголовок: Re:

А вот если, уважаемые коллеги вернуться к теме, то в древности, на сколько я знаю вообще небыло ни ДАЙ ни ШО. Были просто ката по названию мастера, школы или провинции, а то просто так, поэтическое какое-нибудь, вроде ката аиста или полёт ласточки, или тот же железный всадник. А рзаделения на 1,2,3 и т.п. пошло уже гораздо позже к концу 19 века. И скорее всего это нАчало происходить по прихоти мастеров возглавлявших отдельные течения или стили, надо же было как то выделяться.
Но подводя итог, полностью соглашусь с мнением МН, какое бы ката, или сколько их не было бы, всё равно их надо учить и сосредоточенно над ними работать, иначе это уже будет не каратэ.

 Отправлено: 12.08.05 11:24. Заголовок: Re:

Дэион, Дзиттэ и Дзиин - формы одного корня и все три предназначены для работы против оружия. А не только Дзиттэ.

 Отправлено: 12.08.05 13:07. Заголовок: Re:

В принципе, и первых хейан тоже может использоваться против оружия :) Местами. Иногда.
В отличие от Дзион и Дзиин, в которых ЕСТЬ ЭЛЕМЕНТЫ, применимые при работе против оружия, Jutte ПОЛНОСТЬЮ, от первого движения до последнего, "предназначена для работы против оружия". Других таких ката я не знаю.

 Отправлено: 12.08.05 14:46. Заголовок: Re:

Andrew

Andrew пишет:

цитата

---

Дэион, Дзиттэ и Дзиин - формы одного корня и все три предназначены для работы против оружия. А не только Дзиттэ.

---

Откуда такая уверенность? Поясните пожалуйста.
С таким же успехом, любую форму каратэ можно использовать против оружия.

МН

МН пишет:

цитата

---

Jutte ПОЛОСТЬЮ, от первого движения до последнего, "предназначена для работы против оружия".

---

Ногласен. Но Джитте великолепно, от первого до последнего движеня, используется и против
рук и ног.

 Отправлено: 13.08.05 12:31. Заголовок: Re:

Если признать, что Дзиттэ содержит подобную технику, то и невооруженным глазом видно, что ВСЕ техники Дзиттэ, прямо или в вариациях содержаться в Дзион и Дзиин. Если же копать глубже, то их родство видно еще четче. Но это уже на любителя копать.

В Хэйанах они заимствованы именно из линии Дзион-Дзиттэ-Дзиин. Я не поддерживаю теорию Тяннян.

З.Ы. Согласен с Ритаем, что против рук и ног все работает не хуже, чем против палки.

 Отправлено: 13.08.05 12:57. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Если же копать глубже, то их родство видно еще четче. Но это уже на любителя копать.

---

Ясно дело что родство этих 3-х форм очевидно.Andrew пишет:

цитата

---

Я не поддерживаю теорию Тяннян.

---

А что это за теория? Очень любопытно.

 Отправлено: 13.08.05 13:18. Заголовок: Re:

О том, что Итосу создал серию Пин-ан на основе некоего комплекса Тяннян. Я считаю, что основой серии Пин-ан были Бассай-Канку + Дзион-Дзиттэ + интерпретации гениального мастера

 Отправлено: 13.08.05 13:55. Заголовок: Re:

Это очевидно на какой основе созданы были Пин-ан. Хотя то, что создал их Итосу, также спорный вопрос.

 Отправлено: 13.08.05 19:35. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Это очевидно на какой основе созданы были Пин-ан.

---

Расскажите пожалуйста - что и почему Вам очевидно.

 Отправлено: 13.08.05 20:32. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Расскажите пожалуйста - что и почему Вам очевидно.

---

В 5-ти формах собраны все основные приёмы каратэ по линии Итосу. При прилежном их освоении, без особого труда разучиваются и понимаются остальные ката школы.
Подборка приёмов настолько универсальна (в 5 Хеянах), что добавить практически нет чего (разве что можно поиграть стоечками - кое-где изменить их).

 Отправлено: 13.08.05 20:41. Заголовок: Re:

Хотя, я поспешил сказав что приёмы каратэ по линии Итосу. Очевидно, что Пин-ан, к примеру по линии Шито-рю, это гибрид каратэ как Итосу так и Матсумура и отчасти Хигаонна.
А Хеяны в Шотокан, ясно дело что версия приёмов каратэ Фунакоши-Накаяма.

 Отправлено: 13.08.05 21:01. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Подборка приёмов настолько универсальна (в 5 Хеянах), что добавить практически нет чего (разве что можно поиграть стоечками - кое-где изменить их).

---

Вот с этим я в принципе согласен.
rytai пишет:

цитата

---

В 5-ти формах собраны все основные приёмы каратэ

---

Почему в некоторых стилях не изучают все пин-ан, а только частично. Им что основа не нужна? А есть стили в которых вообще хейан-пин-ан не изучают? Как они выходят из положения? Где берут основу?
rytai пишет:

цитата

---

При прилежном их освоении, без особого труда разучиваются и понимаются остальные ката школы.

---

Это безусловно и возражений не вызывает. Но вот что остается непонятным: rytai пишет:

цитата

---

Это очевидно на какой основе созданы были Пин-ан.

---

Так на какой же основе были созданы пин-ан. Ну давайте уточним: на какой конкретно основе, на основе каких конкретно ката были созданы ката хейан и почему?
И можно ИМХО все-таки взглянуть более широко: на основе каких конкретно ката были созданы ката пин-ан и почему?

 Отправлено: 13.08.05 21:12. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Почему в некоторых стилях не изучают все пин-ан, а только частично. Им что основа не нужна? А есть стили в которых вообще хейан-пин-ан не изучают? Как они выходят из положения? Где берут основу?

---

У них свои подборки базовых форм. К примеру как в Годжю - Фукю, Гекисай, Сайха, Санчин. Но у них и спектр техник гораздо меньший, в принципе Санчин и Гекисай достаточно.
Петрович пишет:

цитата

---

Ну давайте уточним: на какой конкретно основе, на основе каких конкретно ката были созданы ката хейан

---

Бассай, Канку, Джион - наиболдьшее влияние на создание Хеян, такжи: Хангетсу, Ганкаку, Джитте, Энпи.
Петрович пишет:

цитата

---

и почему

---

В смысле на кой?
Думаю суть таже что и метод Кихон-иппон-кумитэ - ввести "безболезненно" ученика в курс каратэ.
Даётся основной мини-лекс и основная грамматика, фундамент для дальнейшего изучения каратэ.
Как писал Такаги сенсей, у Фунакоши 5 лет они "крутили" ката Хеян, а затем когда тело было готово, начинали каратэ изучать.

 Отправлено: 13.08.05 23:20. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

У них свои подборки базовых форм. К примеру как в Годжю - Фукю, Гекисай, Сайха, Санчин. Но у них и спектр техник гораздо меньший, в принципе Санчин и Гекисай достаточно.

---

1. То есть, я так понимаю, что если Вы утверждаете, что в Годзю меньше технический арсенал, то стиль похуже Сетокана по-Вашему?
2. Вопрос: на каком основании Вы считаете, что в Годзю технический арсенал меньше.
3. Если меньший арсенал позволяет решать ВСЕ задачи РБ, то зачем изобретать "лишние приемы"? Иными словами: если 10 приемов позволяют решать ВСЕ задачи РБ, то зачем изучать 100 приемов - 90 ведь будут лишними?
4. Как-то Вы резко отрубили, что Санчин и Гекисай достаточно На-фига тогда все остальные? И чего достаточно в Сетокан?
rytai пишет:

цитата

---

Бассай, Канку, Джион - наиболдьшее влияние на создание Хеян, такжи: Хангетсу, Ганкаку, Джитте, Энпи.

---

Сомневаюсь, конечно, что дождусь четкого ответа, но вот мне хотелось бы узнать точно: какие приемы взяты из какой ката и в каком хейане собраны. И почему? Из какой ката первые движения хейан-2? или последние движения хейан-3?
rytai пишет:

цитата

---

В смысле на кой?

---

Повторюсь. Раз уж Вы так уверенно говорите, то поясните пожалуйста: какие конкретно приемы из каких высших ката были собраны в хейаны, в какие именно хейаны и почему? в смысле - по какому принципу распределения в один хейан входят одни приемы, а в другой - другие. Очень интересно.
rytai пишет:

цитата

---

Думаю суть таже что и метод Кихон-иппон-кумитэ - ввести "безболезненно" ученика в курс каратэ.

---

Зачем два метода дублирующих? Можно ведь в таком случае обойтись одним на выбор - меньше времени и сложностей?
rytai пишет:

цитата

---

Как писал Такаги сенсей, у Фунакоши 5 лет они "крутили" ката Хеян, а затем когда тело было готово, начинали каратэ изучать.

---

Вот это ИМХО, в принципе - ответ. Хейаны - специальная физкультура, каратэ являются постольку-поскольку нужно тело каким-то загадочным образом подготовить "к изучению каратэ". А когда же к РБ готовиться? В таком случае выходит, что знание ката Хейан не позволяет вести рукопашную схватку, а "только готовит к обучению в течение 5 лет" Не многовато ли? А если завтра - война, если завтра - в поход?
В отличие от Андрея, я - сторонник теории ката Тяннан. Эта теория многое объясняет. Ничего особенного Итосу не изобретал. Пин-аны существовали до этого. ИМХО - просто он извлек их из небытия и придал соответствующий товарный вид. При этом система сохранилась. Именно система обучения РБ, достаточно полная и универсальная.
В принципе ИМХО комплекс ката Текки-1, Хейаны, Бассай и, возможно, Канку - вполне удовлетворяют требованиям подготовки к рукопашному бою. Если убрать остальные ката - система останется, а если убрать хейаны - потеряется смысл всей системы каратэ. Придется изобретать всякие там кихон-ката или кумитэ, которые будут сильно уступать хейанам в аспекте системности.

 Отправлено: 14.08.05 00:16. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

То есть, я так понимаю, что если Вы утверждаете, что в Годзю меньше технический арсенал, то стиль похуже Сетокана по-Вашему?

---

Ни в коем случае. Просто он другой.
Петрович пишет:

цитата

---

на каком основании Вы считаете, что в Годзю технический арсенал меньше.

---

По Ката видно. По арсеналу техник в них. Я с большим уважением отношусь к их школе и практикую все ката (кроме Гекисаи), правда в версии Шито-рю.
Петрович пишет:

цитата

---

Если меньший арсенал позволяет решать ВСЕ задачи РБ, то зачем изобретать "лишние приемы"?

---

Это не"лишнии". Чем выше уровень мастерства, тем теснее ему в опр. рамках.
Петрович пишет:

цитата

---

Как-то Вы резко отрубили, что Санчин и Гекисай достаточно На-фига тогда все остальные?

---

Ну, тута погоречился. Может и Сайха ещё нужен. Достаточно для базы. Мини-лекс и основная грамматика, но с "видом на будущее".
Петрович пишет:

цитата

---

Сомневаюсь, конечно, что дождусь четкого ответа, но вот мне хотелось бы узнать точно: какие приемы взяты из какой ката и в каком хейане собраны. И почему?

---

Ну, может когда-нибудь книгу напишу.
Петрович пишет:

цитата

---

Из какой ката первые движения хейан-2? или последние движения хейан-3?

---

Общая логическая идея основных "клише". Вариация Учи-уке с Гедан-бараи. Вариант Коса-уке в др. раскладке.
Последнее в Х3: Сказал бы что это на тему Текки и Джион. Конкретнее в Текки 2 и 3: Тате-шуто\ каги-тсуки. Хотя эта техника идёт и в Сорин-Дай, и в Ниджюшихо, и в Унсу, и в Годжюшихо.
Петрович пишет:

цитата

---

в смысле - по какому принципу распределения в один хейан входят одни приемы, а в другой - другие. Очень интересно.

---

Почему именно опред. приёмы в опред. ката - у меня одни догадки. Но вопрос интересный. Нужно будет подумать.
Конечно, можно сказать - от простого к сложному, это похоже на правду. Скорее они были подобраны в такой последовательности, из-за введении новой системы обучения.
Говорю о Шотокан, в старых Пин-ан система аналогичная, но чуток отличается:
Х 1 - Зен-кутсу;
Х 2 - Ко-кутсу;
Х 3 - Киба, и впервые встречается смена стоек при каждом шаге (поочерёдно: ко-кутсу, Зен-кутсу, Киба, Зен-кутсу);
Х 4 - Вводится смена стоек на месте - перенос веса без шага;
Х 5 - Продолжение темы Х 4, + изминение Энбусена.
Т 1 - Другой Энбусен.

Это касаемо лишь стоек. Постепенный ввод техник рук и ног также имеют опр. логику. И полностью соответствует общеобраз. программе обучения во всех орг. Шотокан каратэ.
Петрович пишет:

цитата

---

Зачем два метода дублирующих? Можно ведь в таком случае обойтись одним на выбор - меньше времени и сложностей?

---

Один метод "клише" движений. Второй практика этих "клише" в Кумитэ. (Так построена система у Каназава сенсея). Конечно же, разговор идёт о начальном уровне образования.
Петрович пишет:

цитата

---

Вот это ИМХО, в принципе - ответ. Хейаны - специальная физкультура, каратэ являются постольку-поскольку нужно тело каким-то загадочным образом подготовить "к изучению каратэ".

---

Верно. Только не "загадочным", а весьма практичным и универсальным, дающим основу для дольнейшего прогресса в каратэ.

Петрович пишет:

цитата

---

А когда же к РБ готовиться? В таком случае выходит, что знание ката Хейан не позволяет вести рукопашную схватку, а "только готовит к обучению в течение 5 лет" Не многовато ли? А если завтра - война, если завтра - в поход?

---

Любое серьёзное обучение требует времени. На сколько мне извесно, каратэ как и Китайские БИ простолюдины не изучали. Удел сей был сильных мира сего. А они образование получали с детства и основательно.
Так что каратэ не совсем подходит для быстрого обучения. Хотя "кастрировать"его можно и на его основе вывести массу гибридов (пример: Кёкушин, Ашихара, Шидокан).

Петрович пишет:

цитата

---

Ничего особенного Итосу не изобретал. Пин-аны существовали до этого.

---

Думаю также.
Петрович пишет:

цитата

---

а если убрать хейаны - потеряется смысл всей системы каратэ. Придется изобретать всякие там кихон-ката или кумитэ, которые будут сильно уступать хейанам в аспекте системности.

---

Согласен. Можно конечно без Хеян. Но зачем? Зачем себе затем голову ломать и выводить их же подобие?!

 Отправлено: 14.08.05 01:26. Заголовок: Re:

А для меня сомнительна ценность Хэйанов. 5 Хэйанов содержат всю базу принципов Сётокан, однако всё то же есть и в Бассай или Канку с Дзион. Поэтому Ритай дело говорит про 5 Хэйанов и кумитэ - это была попытка создания новой методики преподования каратэ, основы кот. были заложенны Итосу. В Годзю-рю аналог - Гэкисаи + Сайфа. Мне ближе традиционная методика - Тэкки + Бассай + Канку. Без Хэйанов (хотя я лично их прошел, но считаю, что зря потратил 5 лет). Она дает более правильную последовательность. Для взрослого человека, освающего РБ. В Годзю имхо аналог - отбросить Гэкисаи и Сайфа. Изучать каратэ с Тайкёку и Хэйанов или Гэкисаев - это гендай, а Тэкки и Сантин - дэнто каратэ.

 Отправлено: 14.08.05 18:04. Заголовок: Re:

Недаром Хэйаны называют "ученическими" ката - они нужны для "начального обучения".
Andrew пишет:

цитата

---

Мне ближе традиционная методика - Тэкки + Бассай + Канку.

---

Верно. Но лучше всё-таки начать с Хэйанов. Проще, доступнее.

 Отправлено: 15.08.05 13:09. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Поэтому Ритай дело говорит про 5 Хэйанов и кумитэ - это была попытка создания новой методики преподования каратэ, основы кот. были заложенны Итосу.

---

А мы вообще ничего не знаем наверняка, что было ДО Итосу.
Предполагать мы можем, но делать выводы - увы! Andrew пишет:

цитата

---

Она дает более правильную последовательность. Для взрослого человека, освающего РБ.

---

Глубоко!
Но это - только частное мнение. На основе опять же той информации которой обладает уважаемый оппонент. На сегодняшний день. Есть вероятность, что мнение может измениться под влиянием новых фактов и другой информации.

 Отправлено: 15.08.05 15:48. Заголовок: Re:

Один пишет:

цитата

---

Но это - только частное мнение. На основе опять же той информации которой обладает уважаемый оппонент. На сегодняшний день. Есть вероятность, что мнение может измениться под влиянием новых фактов и другой информации.

---

Всё меняется, и выводы тоже. Нам бы информации по-больше...

 Отправлено: 15.08.05 20:20. Заголовок: Re:

2 Один

До Итосу небыло Пинанов

 Отправлено: 16.08.05 17:32. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

До Итосу небыло Пинанов

---

А откуда такая уверенность..сильно сомневаюсь

 Отправлено: 16.08.05 23:25. Заголовок: Re:

Да, есть версия что и до Итосу Пинаны были. Мол Итосу их лишь маолость подрифтовал.