Отправлено: 08.08.05 10:19. Заголовок: Дай и Шо(Сё)

Всегда интересовал вопрос, почему в каратэ существует несколько вариантов ката. Кокретно Годзюсихо Дай и Сё? Я не имею ввиду стилевые отличия...
Хотелось бы узнать что думают по этому поводу участники форума?

 Отправлено: 09.08.05 14:57. Заголовок: Re:

rytai

Визуально так: на главной дорожке рука,после проведения ой-цуки, возвращается назад в положение окончания блока ути-уке (как наз-ся эта камаэ я не знаю)...такое же движение есть вСумпаримпей и в др многих "южных" формах...

 Отправлено: 09.08.05 15:29. Заголовок: Re:

Sta

Да. В Шотокан маловато техник такого типа, разве что начало Унсу, и кажись всё.... Тень былого каратэ... Жаль.

 Отправлено: 09.08.05 17:45. Заголовок: Re:

Sta

такое же движение есть вСумпаримпей и в др многих "южных" формах...


это вы как то смело южные формы, а северные надо понимать это японские. это что теперь будем как в УШУ южный стиль северный? Так вот смело заявлять ---"характерным для Сито-рю возвращением руки."--- Я вот 7 лет у Сато прозанимался Сито-рю и особо "характерных" движений там не заметил .

 Отправлено: 09.08.05 18:10. Заголовок: Re:

Sta пишет:

цитата

---

Визуально так: на главной дорожке рука,после проведения ой-цуки, возвращается назад в положение окончания блока ути-уке

---

??? Это просто вырывание руки на себя, освобождение от захвата, если угодно :)

 Отправлено: 09.08.05 19:05. Заголовок: Re:

цитата

---

это вы как то смело южные формы, а северные надо понимать это японские. это что теперь будем как в УШУ южный стиль северный?

---

Ну, правда это или нет не знаю, но многие эксперты (что историю БИ изучают) говорят, что ката школы Годжю и, вернее всё что от Рюрюко (не помню точно фамилию, но похоже звучит) пошло - Южно-китайское каратэ, всё Шотокановское - северный китай. Так говорят.

ALEKS пишет:

цитата

---

Так вот смело заявлять ---"характерным для Сито-рю возвращением руки."--- Я вот 7 лет у Сато прозанимался Сито-рю и особо "характерных" движений там не заметил .

---

Вероято Sta имел ввиду схожесть с ката Шито и Годжю - Какиваке-учи-уке с последующим Тсуки.

МН

МН пишет:

цитата

---

??? Это просто вырывание руки на себя, освобождение от захвата, если угодно :)

---

И так тоже трактуют.

 Отправлено: 10.08.05 00:48. Заголовок: Re:

rytai

Ну, правда это или нет не знаю, но многие эксперты (что историю БИ изучают) говорят, что ката школы Годжю и, вернее всё что от Рюрюко (не помню точно фамилию, но похоже звучит) пошло - Южно-китайское каратэ, всё Шотокановское - северный китай. Так говорят


Говорить можно всякое, но Фунакуошовский Шотокан как не крути а трансформация Окинавских стилей, а раз окинавских то скорее всего южных. На сколько я помню Окинава намного южнее Японии, а следовательно ближе к южным провинциям Китая.
Это моё личное мнение, ссылаться на то, что кто то говорил не буду.
Да вообще это беспредметная полемика, не было в Японии каратэ, пока его не стали привозить окинавцы, да и долгое время сами японцы считали, что драка кулаками и ногами (каратэ), это удел простолюдина, а настоящий самурай должен виртуозно владеть оружием, ну и там сопутствующим джиу-джитсу.

 Отправлено: 10.08.05 07:35. Заголовок: Re:

В боевых искусствах как нигде сильны ТРАДИЦИИ. По одной из традиционных "историй каратэ" Фунакоши имел счастье обучаться у мастеров, представляющих т.н. "южное" и "северное" направление. Деление абсолютно условное и не имеющее под собой никакой реальной истории.
Окинава-тэ в целом - это вполне гармоничный конгломерат китайских стилей, перемешанных и переплавленных на Окинаве за сотни лет. Естественно, в разных "семейных" деревенских стилях вполне может быть сильнее влияние "севера" или "юга", но на современное каратэ вообще и Шотокан в частности эти тонкости влияния оказывали крайне мало, а сейчас (естественно) не оказывают вовсе. Очевидно, что в том же Шотокан есть в равной мере и гибкость, и жесткость, и ноги, и руки, и (кое-где) "зверинное" влияние, и (иногда) оружие. Синтез!
Кстати, о "севере" и "юге". Традиционно в китайском ушу принято считать, что Шаолиней было несколько, и на Севере, и на Юге. И техника в них практиковалась разная. Поэтому, когда окинавские мастера выводят свою традицию от Шаолиня, хотелось бы узнать - а от которого???

А вообще-то прелесть каратэ в его многообразии. Каждый находит для себя то, что ему больше нравится и подходит. Кому-то ноги, кому-то руки, кому-то ката, кому-то жесткий мордобой. Глупо требовать от ученика, цель которого - поединок, ЛЮБВИ к ката. Изучать ката он должен, знать их обязан, но любить???? Нельзя требовать от любителя ката фанатизма в кумитэ. Работать в спарринге он должен, но любить "бить морду лица" совсем не обязан.

 Отправлено: 10.08.05 09:19. Заголовок: Re:

rytai асбсолютно прав...современные историки каратэ уже не подвергают сомнению, что Годзю -рю(Хигаонна - ха )базируется на южнокитайских стилях, преимущественно с провинции Фуцзянь, а Сётокан(Итосу - ха) имеет истоки Северных ветвей б.и. китая...следует понимать что это сходство не эталонное, но какие то принципиальные вещи прослеживаются...Насчёт Сито-рю,я , конечно погоречился, это направление содержит в себе ката обоих направлений...

 Отправлено: 10.08.05 10:25. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Кстати, о "севере" и "юге". Традиционно в китайском ушу принято считать, что Шаолиней было несколько, и на Севере, и на Юге. И техника в них практиковалась разная. Поэтому, когда окинавские мастера выводят свою традицию от Шаолиня, хотелось бы узнать - а от которого???

---

К сожалению, не могу на вскидку припомнить источник, но в какой-то книге по истории буддизма (чуть ли не в справочнике Торчинова?) утверждалось, что монастырь Шаолинь был только один - южный, тот самый в который пришел из Индии Бодхидхарма. Что, конечно же, не мешало монахам из северных буддийских и даосских монастырей развивать у себя боевые искусства, которые потом стали называть северным Шаолинем... Или я что-то путаю?

 Отправлено: 10.08.05 23:31. Заголовок: Re:

А вот если, уважаемые коллеги вернуться к теме, то в древности, на сколько я знаю вообще небыло ни ДАЙ ни ШО. Были просто ката по названию мастера, школы или провинции, а то просто так, поэтическое какое-нибудь, вроде ката аиста или полёт ласточки, или тот же железный всадник. А рзаделения на 1,2,3 и т.п. пошло уже гораздо позже к концу 19 века. И скорее всего это нАчало происходить по прихоти мастеров возглавлявших отдельные течения или стили, надо же было как то выделяться.
Но подводя итог, полностью соглашусь с мнением МН, какое бы ката, или сколько их не было бы, всё равно их надо учить и сосредоточенно над ними работать, иначе это уже будет не каратэ.

 Отправлено: 12.08.05 11:24. Заголовок: Re:

Дэион, Дзиттэ и Дзиин - формы одного корня и все три предназначены для работы против оружия. А не только Дзиттэ.

 Отправлено: 12.08.05 13:07. Заголовок: Re:

В принципе, и первых хейан тоже может использоваться против оружия :) Местами. Иногда.
В отличие от Дзион и Дзиин, в которых ЕСТЬ ЭЛЕМЕНТЫ, применимые при работе против оружия, Jutte ПОЛНОСТЬЮ, от первого движения до последнего, "предназначена для работы против оружия". Других таких ката я не знаю.

 Отправлено: 12.08.05 14:46. Заголовок: Re:

Andrew

Andrew пишет:

цитата

---

Дэион, Дзиттэ и Дзиин - формы одного корня и все три предназначены для работы против оружия. А не только Дзиттэ.

---

Откуда такая уверенность? Поясните пожалуйста.
С таким же успехом, любую форму каратэ можно использовать против оружия.

МН

МН пишет:

цитата

---

Jutte ПОЛОСТЬЮ, от первого движения до последнего, "предназначена для работы против оружия".

---

Ногласен. Но Джитте великолепно, от первого до последнего движеня, используется и против
рук и ног.

 Отправлено: 13.08.05 12:31. Заголовок: Re:

Если признать, что Дзиттэ содержит подобную технику, то и невооруженным глазом видно, что ВСЕ техники Дзиттэ, прямо или в вариациях содержаться в Дзион и Дзиин. Если же копать глубже, то их родство видно еще четче. Но это уже на любителя копать.

В Хэйанах они заимствованы именно из линии Дзион-Дзиттэ-Дзиин. Я не поддерживаю теорию Тяннян.

З.Ы. Согласен с Ритаем, что против рук и ног все работает не хуже, чем против палки.

 Отправлено: 13.08.05 12:57. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Если же копать глубже, то их родство видно еще четче. Но это уже на любителя копать.

---

Ясно дело что родство этих 3-х форм очевидно.Andrew пишет:

цитата

---

Я не поддерживаю теорию Тяннян.

---

А что это за теория? Очень любопытно.