Отправлено: 08.08.05 10:19. Заголовок: Дай и Шо(Сё)
Всегда интересовал вопрос, почему в каратэ существует несколько вариантов ката. Кокретно Годзюсихо Дай и Сё? Я не имею ввиду стилевые отличия... Хотелось бы узнать что думают по этому поводу участники форума?
О том, что Итосу создал серию Пин-ан на основе некоего комплекса Тяннян. Я считаю, что основой серии Пин-ан были Бассай-Канку + Дзион-Дзиттэ + интерпретации гениального мастера
цитатаРасскажите пожалуйста - что и почему Вам очевидно.
В 5-ти формах собраны все основные приёмы каратэ по линии Итосу. При прилежном их освоении, без особого труда разучиваются и понимаются остальные ката школы. Подборка приёмов настолько универсальна (в 5 Хеянах), что добавить практически нет чего (разве что можно поиграть стоечками - кое-где изменить их).
Хотя, я поспешил сказав что приёмы каратэ по линии Итосу. Очевидно, что Пин-ан, к примеру по линии Шито-рю, это гибрид каратэ как Итосу так и Матсумура и отчасти Хигаонна. А Хеяны в Шотокан, ясно дело что версия приёмов каратэ Фунакоши-Накаяма.
цитатаПодборка приёмов настолько универсальна (в 5 Хеянах), что добавить практически нет чего (разве что можно поиграть стоечками - кое-где изменить их).
Вот с этим я в принципе согласен. rytai пишет:
цитатаВ 5-ти формах собраны все основные приёмы каратэ
Почему в некоторых стилях не изучают все пин-ан, а только частично. Им что основа не нужна? А есть стили в которых вообще хейан-пин-ан не изучают? Как они выходят из положения? Где берут основу? rytai пишет:
цитатаПри прилежном их освоении, без особого труда разучиваются и понимаются остальные ката школы.
Это безусловно и возражений не вызывает. Но вот что остается непонятным: rytai пишет:
цитатаЭто очевидно на какой основе созданы были Пин-ан.
Так на какой же основе были созданы пин-ан. Ну давайте уточним: на какой конкретно основе, на основе каких конкретно ката были созданы ката хейан и почему? И можно ИМХО все-таки взглянуть более широко: на основе каких конкретно ката были созданы ката пин-ан и почему?
цитатаПочему в некоторых стилях не изучают все пин-ан, а только частично. Им что основа не нужна? А есть стили в которых вообще хейан-пин-ан не изучают? Как они выходят из положения? Где берут основу?
У них свои подборки базовых форм. К примеру как в Годжю - Фукю, Гекисай, Сайха, Санчин. Но у них и спектр техник гораздо меньший, в принципе Санчин и Гекисай достаточно. Петрович пишет:
цитатаНу давайте уточним: на какой конкретно основе, на основе каких конкретно ката были созданы ката хейан
Бассай, Канку, Джион - наиболдьшее влияние на создание Хеян, такжи: Хангетсу, Ганкаку, Джитте, Энпи. Петрович пишет:
цитатаи почему
В смысле на кой? Думаю суть таже что и метод Кихон-иппон-кумитэ - ввести "безболезненно" ученика в курс каратэ. Даётся основной мини-лекс и основная грамматика, фундамент для дальнейшего изучения каратэ. Как писал Такаги сенсей, у Фунакоши 5 лет они "крутили" ката Хеян, а затем когда тело было готово, начинали каратэ изучать.
цитатаУ них свои подборки базовых форм. К примеру как в Годжю - Фукю, Гекисай, Сайха, Санчин. Но у них и спектр техник гораздо меньший, в принципе Санчин и Гекисай достаточно.
1. То есть, я так понимаю, что если Вы утверждаете, что в Годзю меньше технический арсенал, то стиль похуже Сетокана по-Вашему? 2. Вопрос: на каком основании Вы считаете, что в Годзю технический арсенал меньше. 3. Если меньший арсенал позволяет решать ВСЕ задачи РБ, то зачем изобретать "лишние приемы"? Иными словами: если 10 приемов позволяют решать ВСЕ задачи РБ, то зачем изучать 100 приемов - 90 ведь будут лишними? 4. Как-то Вы резко отрубили, что Санчин и Гекисай достаточно На-фига тогда все остальные? И чего достаточно в Сетокан? rytai пишет:
цитатаБассай, Канку, Джион - наиболдьшее влияние на создание Хеян, такжи: Хангетсу, Ганкаку, Джитте, Энпи.
Сомневаюсь, конечно, что дождусь четкого ответа, но вот мне хотелось бы узнать точно: какие приемы взяты из какой ката и в каком хейане собраны. И почему? Из какой ката первые движения хейан-2? или последние движения хейан-3? rytai пишет:
цитатаВ смысле на кой?
Повторюсь. Раз уж Вы так уверенно говорите, то поясните пожалуйста: какие конкретно приемы из каких высших ката были собраны в хейаны, в какие именно хейаны и почему? в смысле - по какому принципу распределения в один хейан входят одни приемы, а в другой - другие. Очень интересно. rytai пишет:
цитатаДумаю суть таже что и метод Кихон-иппон-кумитэ - ввести "безболезненно" ученика в курс каратэ.
Зачем два метода дублирующих? Можно ведь в таком случае обойтись одним на выбор - меньше времени и сложностей? rytai пишет:
цитатаКак писал Такаги сенсей, у Фунакоши 5 лет они "крутили" ката Хеян, а затем когда тело было готово, начинали каратэ изучать.
Вот это ИМХО, в принципе - ответ. Хейаны - специальная физкультура, каратэ являются постольку-поскольку нужно тело каким-то загадочным образом подготовить "к изучению каратэ". А когда же к РБ готовиться? В таком случае выходит, что знание ката Хейан не позволяет вести рукопашную схватку, а "только готовит к обучению в течение 5 лет" Не многовато ли? А если завтра - война, если завтра - в поход? В отличие от Андрея, я - сторонник теории ката Тяннан. Эта теория многое объясняет. Ничего особенного Итосу не изобретал. Пин-аны существовали до этого. ИМХО - просто он извлек их из небытия и придал соответствующий товарный вид. При этом система сохранилась. Именно система обучения РБ, достаточно полная и универсальная. В принципе ИМХО комплекс ката Текки-1, Хейаны, Бассай и, возможно, Канку - вполне удовлетворяют требованиям подготовки к рукопашному бою. Если убрать остальные ката - система останется, а если убрать хейаны - потеряется смысл всей системы каратэ. Придется изобретать всякие там кихон-ката или кумитэ, которые будут сильно уступать хейанам в аспекте системности.
цитатаТо есть, я так понимаю, что если Вы утверждаете, что в Годзю меньше технический арсенал, то стиль похуже Сетокана по-Вашему?
Ни в коем случае. Просто он другой. Петрович пишет:
цитатана каком основании Вы считаете, что в Годзю технический арсенал меньше.
По Ката видно. По арсеналу техник в них. Я с большим уважением отношусь к их школе и практикую все ката (кроме Гекисаи), правда в версии Шито-рю. Петрович пишет:
цитатаЕсли меньший арсенал позволяет решать ВСЕ задачи РБ, то зачем изобретать "лишние приемы"?
Это не"лишнии". Чем выше уровень мастерства, тем теснее ему в опр. рамках. Петрович пишет:
цитатаКак-то Вы резко отрубили, что Санчин и Гекисай достаточно На-фига тогда все остальные?
Ну, тута погоречился. Может и Сайха ещё нужен. Достаточно для базы. Мини-лекс и основная грамматика, но с "видом на будущее". Петрович пишет:
цитатаСомневаюсь, конечно, что дождусь четкого ответа, но вот мне хотелось бы узнать точно: какие приемы взяты из какой ката и в каком хейане собраны. И почему?
Ну, может когда-нибудь книгу напишу. Петрович пишет:
цитатаИз какой ката первые движения хейан-2? или последние движения хейан-3?
Общая логическая идея основных "клише". Вариация Учи-уке с Гедан-бараи. Вариант Коса-уке в др. раскладке. Последнее в Х3: Сказал бы что это на тему Текки и Джион. Конкретнее в Текки 2 и 3: Тате-шуто\ каги-тсуки. Хотя эта техника идёт и в Сорин-Дай, и в Ниджюшихо, и в Унсу, и в Годжюшихо. Петрович пишет:
цитатав смысле - по какому принципу распределения в один хейан входят одни приемы, а в другой - другие. Очень интересно.
Почему именно опред. приёмы в опред. ката - у меня одни догадки. Но вопрос интересный. Нужно будет подумать. Конечно, можно сказать - от простого к сложному, это похоже на правду. Скорее они были подобраны в такой последовательности, из-за введении новой системы обучения. Говорю о Шотокан, в старых Пин-ан система аналогичная, но чуток отличается: Х 1 - Зен-кутсу; Х 2 - Ко-кутсу; Х 3 - Киба, и впервые встречается смена стоек при каждом шаге (поочерёдно: ко-кутсу, Зен-кутсу, Киба, Зен-кутсу); Х 4 - Вводится смена стоек на месте - перенос веса без шага; Х 5 - Продолжение темы Х 4, + изминение Энбусена. Т 1 - Другой Энбусен.
Это касаемо лишь стоек. Постепенный ввод техник рук и ног также имеют опр. логику. И полностью соответствует общеобраз. программе обучения во всех орг. Шотокан каратэ. Петрович пишет:
цитатаЗачем два метода дублирующих? Можно ведь в таком случае обойтись одним на выбор - меньше времени и сложностей?
Один метод "клише" движений. Второй практика этих "клише" в Кумитэ. (Так построена система у Каназава сенсея). Конечно же, разговор идёт о начальном уровне образования. Петрович пишет:
цитатаВот это ИМХО, в принципе - ответ. Хейаны - специальная физкультура, каратэ являются постольку-поскольку нужно тело каким-то загадочным образом подготовить "к изучению каратэ".
Верно. Только не "загадочным", а весьма практичным и универсальным, дающим основу для дольнейшего прогресса в каратэ.
Петрович пишет:
цитатаА когда же к РБ готовиться? В таком случае выходит, что знание ката Хейан не позволяет вести рукопашную схватку, а "только готовит к обучению в течение 5 лет" Не многовато ли? А если завтра - война, если завтра - в поход?
Любое серьёзное обучение требует времени. На сколько мне извесно, каратэ как и Китайские БИ простолюдины не изучали. Удел сей был сильных мира сего. А они образование получали с детства и основательно. Так что каратэ не совсем подходит для быстрого обучения. Хотя "кастрировать"его можно и на его основе вывести массу гибридов (пример: Кёкушин, Ашихара, Шидокан).
Петрович пишет:
цитатаНичего особенного Итосу не изобретал. Пин-аны существовали до этого.
Думаю также. Петрович пишет:
цитата а если убрать хейаны - потеряется смысл всей системы каратэ. Придется изобретать всякие там кихон-ката или кумитэ, которые будут сильно уступать хейанам в аспекте системности.
Согласен. Можно конечно без Хеян. Но зачем? Зачем себе затем голову ломать и выводить их же подобие?!
А для меня сомнительна ценность Хэйанов. 5 Хэйанов содержат всю базу принципов Сётокан, однако всё то же есть и в Бассай или Канку с Дзион. Поэтому Ритай дело говорит про 5 Хэйанов и кумитэ - это была попытка создания новой методики преподования каратэ, основы кот. были заложенны Итосу. В Годзю-рю аналог - Гэкисаи + Сайфа. Мне ближе традиционная методика - Тэкки + Бассай + Канку. Без Хэйанов (хотя я лично их прошел, но считаю, что зря потратил 5 лет). Она дает более правильную последовательность. Для взрослого человека, освающего РБ. В Годзю имхо аналог - отбросить Гэкисаи и Сайфа. Изучать каратэ с Тайкёку и Хэйанов или Гэкисаев - это гендай, а Тэкки и Сантин - дэнто каратэ.
цитатаПоэтому Ритай дело говорит про 5 Хэйанов и кумитэ - это была попытка создания новой методики преподования каратэ, основы кот. были заложенны Итосу.
А мы вообще ничего не знаем наверняка, что было ДО Итосу. Предполагать мы можем, но делать выводы - увы! Andrew пишет:
цитатаОна дает более правильную последовательность. Для взрослого человека, освающего РБ.
Глубоко! Но это - только частное мнение. На основе опять же той информации которой обладает уважаемый оппонент. На сегодняшний день. Есть вероятность, что мнение может измениться под влиянием новых фактов и другой информации.
цитатаНо это - только частное мнение. На основе опять же той информации которой обладает уважаемый оппонент. На сегодняшний день. Есть вероятность, что мнение может измениться под влиянием новых фактов и другой информации.
Всё меняется, и выводы тоже. Нам бы информации по-больше...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На-фига тогда все остальные? И чего достаточно в Сетокан? 
Andrew пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума