Отправлено: 16.08.05 07:02. Заголовок: Форма и содержание

Считаю этот форум одним из наиболее компетентных по составу участников, поэтому хочу задать свой вопрос именно здесь.
В кихон или в ката мы стремимся к идеальной форме техники. В спарринге такая форма бывает очень редко. Предвижу слова о том, что надо стремиться к идеальной форме удара и в спарринге. Но жизнь есть жизнь. Отсмотрев километры пленки с чемпионатов разного уровня вы легко можете убедиться в том, что есть как бы две техники. Одна для ката и кихона, другая для поединков.
Вот и хотелось бы спросить: в чем смысл многолетнего оттачивания той техники, которая не будет использована на практике?

 Отправлено: 16.08.05 08:31. Заголовок: Re:

У меня есть на этот счет кой-какие мысли и я их думаю!
Естественно, в первую очередь в голову приходит именно та идея, которую Вы уже озвучили - "надо стремиться к идеальной форме удара и в спарринге". Надо сказать, что нарабатывая кихон и ката, обязательно делаешь свою технику ближе и ближе к "эталонной" вне зависимости от того где и как она применяется - в ката или в кумитэ.
Но не это главное, на мой взгляд.
Я когда-то тоже задумался - а почему так строго регламентируется форма стойки, форма удара, углы и развороты в эмбусэн, направление взгляда, ритм и т.д. И пришел к выводу, что всё это необходимо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ для того, чтобы научить нас КОНТРОЛИРОВАТЬ СВОЁ ТЕЛО в любой ситуации. Если мы в сложной комбинации ката в каждую долю секунды отслеживаем десятки "вводных" в виде составных частей стойки, правильности формы удара и ударной поверхности, углы атаки и защиты, дыхание, ритм и т.п., то и во время поединка мы сможем абсолютно четко контролировать своё тело. И в этом случае мы получаем возможность атаковать без подготовки (нам не нужно собирать кисть в кулак, замахиваться, принимать некую стойку и т.п.), в том числе и из "закрытых" позиций, когда мы не видим своих рук или ног, когда мы не видим траекторию удара, когда мы не видим саму мишень. В результате наработки такого контроля, мы имеем возможность приблизиться к принципу "действие - противодействие" минуя фазу "анализ". Разум как зеркало.

 Отправлено: 16.08.05 10:13. Заголовок: Re:

Совершенно согласен с уважаемым МН, а от себя хочу добавить, что это в нАше время появилась такая "проблема", о которой упоминал Вова, NY, напомню, что раньше или точнее в старых стилях этого не наблюдалось, т.к. базовая техника и её производные (кихон, ката и т.п.), при помощи специальных методик плавно переходили в реалии настоящего боя. Именно боя , а не спаренга или соревновательных состязаний. Меня всегда удивляют заявления, что старые мастера противились проведению свободных поединков, НЕ СВОБОДНЫХ ПОЕДИНКОВ, А СОРЕВНОВАТЕТЬНЫХ. В понятии настоящего мастера это действительно не приемлемо, т.к кастрирует и оскудняет всю технику каратэ. Вопрос о проведении боёв по каратэ в полный контакт на Окинаве, вообще никогда не стоял, два раза в год ( а то и чаще) в королевстве Рюкю устраивались бои на выявления лучшего бойца каратэ и бои проходили в полный контакт, практически без ограничений. Значит к этим боям как-то готовились, а раз готовились, видимо были какие-то тренировочные бои, и отработки и т.п.
На мой вопрос, о травмах, окинавские мастера отвечали, что были и травмы и даже смертельные случаи, на таких всеокинавских состязаниях, но каждый мастер, который выходол биться отдавал себе полный отчёт на что он идёт.
Так, что проблема не в том что "курица отдельно, а бульон отдельно", а проблема в том, что методика перехода от техники к её применению или была утеряна, или чаще просто умачивается японскими мастерами. (или специально, или так же по не знанию).
Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 16.08.05 11:20. Заголовок: Re:

wrkba пишет:

цитата

---

а проблема в том, что методика перехода от техники к её применению или была утеряна, или чаще просто умачивается японскими мастерами. (или специально, или так же по не знанию).

---

Не соглашусь.
Методика не утеряна и не умалчивается.

 Отправлено: 16.08.05 11:25. Заголовок: Re:

Миллион раз шагнуть с ои-цуки? Это не методика. Вернее сказать, это НЕ ЛУЧШАЯ методика.

 Отправлено: 16.08.05 11:40. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Миллион раз шагнуть с ои-цуки? Это не методика. Вернее сказать, это НЕ ЛУЧШАЯ методика.

---

Ну, зачем уж так .
Вам также хорошо ихвестна методика как и мне:
Иппон-кумитэ
Окури-кумитэ
Каеши-кумитэ
Это основные методы имеющие десятки вариаций. Других "клише" в бою просто нет. Через практику Ката (Бункай) нарабатывается всё в полной мере.
Чем лучше человек тренирован, тем ближе к идеальной форме работа его тела - т.е. без лишних движений, скупо, и точно.

 Отправлено: 16.08.05 12:08. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Чем лучше человек тренирован, тем ближе к идеальной форме работа его тела - т.е. без лишних движений, скупо, и точно.

---

Угу. Проблема только в том, что далеко не всегда в кихон и в ката мы делаем "скупо и точно". Есть и не всегда оправданный явный "замах", и не всегда нужный откровенный реверс.
Как бы мы ни пытались доказать, что техника ката и техника кумитэ ОДИНАКОВА - это не так. Близко - да. Но не одинаково. В ката нет противника, в ката нет "усложняющих вводных". В кумитэ ситуация разворачивается не всегда так идеально, как хотелось бы. А любая помеха - это в определенной степени изменение техники.
В таэквон-до пошли по иному пути - там просто считают, что в базовую технику входит около ТРЕХ ТЫСЯЧ ПРИЕМОВ. Не комбинаций, а именно приемов. Там есть всевозможные варианты (которые вы в жизни не будете применять, в том числе :) ). В каратэ всего около ТРЕХ ДЕСЯТКОВ ПРИЕМОВ. И миллионы вариантов их исполнения. Естественно, на базе ОСНОВНОГО варианта, но со всевозможными нюансами. В этом, на мой взгляд, прелесть каратэ.

 Отправлено: 16.08.05 12:24. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Есть и не всегда оправданный явный "замах", и не всегда нужный откровенный реверс.

---

Старая тема. Всё продумано, и всё имеет смысл.
МН пишет:

цитата

---

В каратэ всего около ТРЕХ ДЕСЯТКОВ ПРИЕМОВ. И миллионы вариантов их исполнения. Естественно, на базе ОСНОВНОГО варианта, но со всевозможными нюансами.

---

Верно. И тут уж личный опыт и понимание. Методы есть, а вот осилишь ли?!
Степень понимания и тренированности. Как Като сенсей - любое движение из Ката использует против лбого вида атаки, и нет особой разницы атака одиночная или серия ударов. Это - опыт, понимание, мастерство. И всй выходит из стандартных "клише" движений. Просто Ката.

 Отправлено: 16.08.05 14:03. Заголовок: Re:

rytai пишет:
[blockquote]цитата[hr size=1]Всё продумано, и всё имеет смысл. [hr size=1][/blockquote]
Общие слова. Смысл-то есть, но...
То что в ката делается с большим ЯВНЫМ и ОТКРОВЕННЫМ ЗАМАХОМ, в кумитэ делается без замаха ВООБЩЕ. Стойка в ката и в кумитэ - разные вещи. "По содержанию" одно и то же, а "по форме" - две большие разницы, как говорят в Одессе :)
rytai пишет:
[blockquote]цитата[hr size=1]Как Като сенсей - любое движение из Ката использует против лбого вида атаки, и нет особой разницы атака одиночная или серия ударов. Это - опыт, понимание, мастерство. И всй выходит из стандартных "клише" движений. Просто Ката.[hr size=1][/blockquote]
Ну это если следовать принципу "на любой вопрос даю любой ответ". Вы этим грешите, коллега. Ката, естественно, не "буквальное пособие к действию", но всё же весьма конкретная штука. И искать сото-укэ с тэцуй-учи в безобидном гедан-бараи из Х1 - это, канэшна, интересно, но к Х1 прямого отношения не имеет. Да, по форме есть что-то похожее, но по содержанию [img src=/gif/sm/sm16.gif] Это то же самое, как искать маваши-цуки в агэ-укэ. Вроде как похоже, но на самом деле совсем другое.

 Отправлено: 16.08.05 14:15. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

То что в ката делается с большим ЯВНЫМ и ОТКРОВЕННЫМ ЗАМАХОМ, в кумитэ делается без замаха ВООБЩЕ.

---

Конечно! Но зачем тогда замах? Ведь в Шито и без него всем удобно!
МН пишет:

цитата

---

Стойка в ката и в кумитэ - разные вещи. "По содержанию" одно и то же, а "по форме" - две большие разницы

---

Не понял?! У меня и содержание и форма совпадают... Наверное что-то делаю не так .
МН пишет:

цитата

---

Ну это если следовать принципу "на любой вопрос даю любой ответ".

---

А если ответ мудр и практичен?
МН пишет:

цитата

---

Ката, естественно, не "буквальное пособие к действию", но всё же весьма конкретная штука.

---

Согласен.
МН пишет:

цитата

---

И искать сото-укэ с тэцуй-учи в безобидном гедан-бараи из Х1 - это, канэшна, интересно, но к Х1 отношения не имеет.

---

Спорно.
Можно этот вопрос разобрать в рамках др. школы (ежли Вы не доверяете многим мастерам Шотокана). К примеру Годжю-рю. И к примеру Хигаонна Морио. Как?!

 Отправлено: 16.08.05 15:37. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Но зачем тогда замах?

---

Еще раз отсылаю в начало топика.
rytai пишет:

цитата

---

У меня и содержание и форма совпадают... Наверное что-то делаю не так

---

Не знаю. Не видел. Но не видел вообще ни одного человека, который в кумитэ стоял бы в глубокой правильной zenkutsu-dachi. Не доводилось, как-то!
rytai пишет:

цитата

---

А если ответ мудр и практичен?

---

Бывает. А вот универсального ответа на все вопросы не бывает.
rytai пишет:

цитата

---

Спорно.

---

Бесспорно. Перефразируя Фрейда - "ИНОГДА ГЕДАН-БАРАИ это ТОЛЬКО ГЕДАН-БАРАИ"

 Отправлено: 16.08.05 15:45. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Но не видел вообще ни одного человека, который в кумитэ стоял бы в глубокой правильной zenkutsu-dachi. Не доводилось

---

Ката не начинаются из глубоких низских стоек. Начало в Ёй-дачи, а вот проведение защиты или атаки в низских и глубоких (конечно можно и повыше стоечки принять как в окинавских школах, суть не меняется).
И так же в Кумитэ. Если нет, то какое же это каратэ?

 Отправлено: 16.08.05 15:54. Заголовок: Re:

Ритай! Ну о чем мы с Вами спорим!? Никто не стоит в бою в базовых стойках. Это очевидно. Ну, может быть, ученики с 9 кю. Понятно, что из базовых стоек техника будет мощнее. Это тоже очевидно. Но сильно страдает подвижность. А для вражины абсолютно неважно - полторы тонны будет удар ногой в него или "всего" тонна. Ему и то и другое "за глаза" достаточно.
Поэтому в бою предпочтение отдается "свободным" стойкам, хотя еще покойный Г.Фунакоши писал, что ДАЖЕ ОТ КАМАЭ НАДО УХОДИТЬ :)

 Отправлено: 16.08.05 16:07. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Ну о чем мы с Вами спорим

---

Я не спорю. И даже я согласен с Вами.
Порзиция в кумитэ у каждого своя. А вот в момент защиты или атаки принимается "форма".
К примеру, если меня атакуют Тсуки в голову, и в этот момент удобно провести Хайшю-уке, то скорее всего, тело примет позицию Ко-кутсу, как Х4 или Канку, или Текки. И это будет естественным выбором. Т. е. форма в Кумитэ будет соответствовать форме в ката ( и чем более телол тренировано, тем более идентичная позиция будет выполнена, не только принцип, но и внешняя форма). А затем вновь тело примет свободную позицию. Вы не согласны?

 Отправлено: 16.08.05 16:26. Заголовок: Re:

Ещё раз, скажу, что основная масса японских инструкторов, не хочет или не может делиться с остальным миром БИ методикой перехода от базовой техники и т.п. к свободному бою, да ещё так, что бы эта техника сохранялась и качественно использовалась в поединке. Восточные мастера давно поняли, что европейцы и т.п народности антропопетрически каечственно отличаются от них и уже сей час повсеместно на соревнованиях различного уровня обыгрывают азиатских спортсменов. Вот и начинает работать принцип, увода в сторону от основного пути, при обучении. На семинарах японские мастера, в основном уделяют львиную долю времени на повторение базовой техники. И делается это в основном, потому, что так легче сохранять ареол загадочности и недоступности для других народов, якобы сложного азиатского боевого искусства. Мол вы ещё и базовую технику не освоили, а хотите уже лезть в высшие материи тактики и техники поединка.
Но по личным наблюдениям могу заметить, что многие наши и не только наши мастера БИ давно уже сами нащупали все эти методические нюансы перехода от кихона к качественному поединку и не чуть не уступают в бою азиатским мастерам.
Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 16.08.05 16:33. Заголовок: Re:

Но в продолжение этой темы, заметил бы, что на высоких уровнях развития мастера БИ, техника ударов и блоков в бою становится сугубо индивидуальной и каждый мастер высокого уровня, при всей своей схожести с другими мастерами, всё таки будет выполнять боевые движения в удобном именно для него варианте.
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 16.08.05 16:35. Заголовок: Re:

wrkba пишет:

цитата

---

На семинарах японские мастера, в основном уделяют львиную долю времени на повторение базовой техники.

---

Они и сами так тренируются.
wrkba пишет:

цитата

---

И делается это в основном, потому, что так легче сохранять ареол загадочности и недоступности для других народов, якобы сложного азиатского боевого искусства. Мол вы ещё и базовую технику не освоили, а хотите уже лезть в высшие материи тактики и техники поединка.

---

Разве?! Неверится как-то.
wrkba пишет:

цитата

---

Но по личным наблюдениям могу заметить, что многие наши и не только наши мастера БИ давно уже сами нащупали все эти методические нюансы перехода от кихона к качественному поединку и не чуть не уступают в бою азиатским мастерам.

---

Было бы интересно еслиб тута немножко по-подробнее! Плиз.

 Отправлено: 16.08.05 16:45. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Разве?! Неверится как-то.

---

==============
к сожалению это в большинстве случаев так и есть! (1993 года регулярно посещаю семинары азиатски х мастеров БИ, высокого уровня. Хоби у меня такое! )
===========================

цитата

---

Было бы интересно еслиб тута немножко по-подробнее! Плиз.

---

==============================
а вот это всё в зале, при живом контакте и наглядности, а так на форуме ненароком можно кому-нибудь и кандидатскую написть.......

 Отправлено: 16.08.05 16:59. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

тело примет позицию Ко-кутсу

---

Да, я тоже видел в фильме Karate Kid как мальчик вставал в Цуруаши-дачи. Смешно.
Напоминает анекдот про культуриста и специалиста по сексу - у каждого из них была свои специфическая походка.
Я бы хотел посмотреть на бой, в котором кто-то встаёт в Кокуцу-дачи. Видел однажды драку, когда оба бойца стояли в Киба-дачи. Один бил Чоку-цуки в голову, второй с криком Бл*****!!!!!! ставил Агэ-укэ. Смешно. Но им-то простительно - они к тому моменту занимались каратэ всего ДВА ЗАНЯТИЯ. А вот когда человек с 4 Даном всерьез такое пишет, то это уже не смешно.

 Отправлено: 16.08.05 17:13. Заголовок: Re:

МН

Вопрос.
Если на трен. Вы изучаете гедан-бараи/гяку-тсуки в Зен-кутсу, то во время реальной атаки, разве Вы не будете использовать эту же технику?

 Отправлено: 16.08.05 17:20. Заголовок: Re:

Ответ.
Я буду использовать ЭТУ технику в ТАКОМ ВАРИАНТЕ, который НАИБОЛЕЕ ЧЕТКО ПОДОЙДЕТ К ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ.
Скорее всего, у меня не будет времени ни на то, чтобы встать в ПРАВИЛЬНУЮ СТОЙКУ, ни на то, чтобы ПРАВИЛЬНО ПО-ШОТОКАНОВСКИ замахнуться для ГЕДАН-БАРАИ.
Я Вам по секрету скажу - скорее всего я вообще не буду в этой ситуации делать ЭТУ ТЕХНИКУ. В каратэ есть немало более короткой и не менее эффективной техники.
Что касается Гьяку-цуки, то я его бью ИЗ ЛЮБЫХ СТОЕК, ИЗ ЛЮБОГО ПОЛОЖЕНИЯ РУК, В ПРЫЖКЕ, НА ОДНОЙ НОГЕ, В ПАДЕНИИ и т.д. Те, кто получал, пока не жаловались.

 Отправлено: 16.08.05 17:32. Заголовок: Re:

Ну уж и не знаю... У меня как-то и из любого положения... да и как в Ката всё получается... что-то я не так делаю.

 Отправлено: 16.08.05 17:38. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

А вот когда человек с 4 Даном всерьез такое пишет, то это уже не смешно.

---

Ну не смешно. И совсем не смешно. вот мне недельку назад, друг принёс штук 10 CD семинаров Хаберзетцера, вот это смешно . Коряв сенсей настолько, что диву даёшься.

 Отправлено: 16.08.05 17:39. Заголовок: Re:

Подозреваю, что Вам не доводилось РЕАЛЬНО защищаться от РЕАЛЬНЫХ ударов. Я не про "салочки" на соревнованиях, а про БОЙ. Подозреваю, что Вам не доводилось РЕАЛЬНО защищаться от нескольких РЕАЛЬНЫХ противников. Не в учебном спарринге, а на улице, когда удары сыпятся со всех сторон.
Хотя, может быть, Вам просто повезло?

 Отправлено: 16.08.05 17:44. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

вот мне недельку назад, друг принёс штук 10 CD семинаров Хаберзетцера, вот это смешно . Коряв сенсей настолько, что диву даёшься.

---

Я так не думаю. Хабер - один из ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ мастеров каратэ, которые действительно УМЕЮТ УЧИТЬ. Я видел немало классных спортсменов, которые в полете по 10 ударов ногами делают. Но научить этому они не умеют. А Хабер не только сам является "энциклопедией боевых искусств", не только сам умеет всё делать весьма неплохо для своего почтенного возраста, но и умеет этому УЧИТЬ.

 Отправлено: 16.08.05 17:52. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Подозреваю, что Вам не доводилось РЕАЛЬНО защищаться от нескольких РЕАЛЬНЫХ противников.

---

Ошибаетесь. По причине большого опыта "уличного", я каратэ и начал заниматься.
Достаточно реально я смотрю на вещи.
И почему-то не вижу ни чего НЕ РЕАЛЬНОГО в приминениии техник ката. в таком виде в котором они в них и есть.

 Отправлено: 16.08.05 17:54. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Хабер - один из ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ мастеров каратэ, которые действительно УМЕЮТ УЧИТЬ

---

Обьясняет хорошо. Согласен. Также как и Йорга - очень хорошо преподносит тот материал которому обучает.

 Отправлено: 16.08.05 17:59. Заголовок: Re:

Уходим от темы топика, но замечу - Илья Йорга очень неплохой методист. Вообще, европейские мастера ЛУЧШЕ объясняют, обучают, чем восточные. Европейские мастера УЖЕ пропустили через свои мозги всю ту белиберду, которой зачастую потчуют нас японские, китайские, корейские мастера. Не потому белиберда, что тупые, а потому, что ДУМАЕМ МЫ с ними по-разному, учимся по-разному, запоминаем по-разному, реализуем освоенное по-разному. И надо иметь талант, чтобы их, "восточную" методику превратить в "НАШУ".

 Отправлено: 16.08.05 18:04. Заголовок: Re:

wrkba пишет:

цитата

---

а вот это всё в зале, при живом контакте и наглядности, а так на форуме ненароком можно кому-нибудь и кандидатскую написть..

---

Согласен полностью :)
Здесь иногда всплывают такие вопросы, что ответы на них превращаются в целое ИССЛЕДОВАНИЕ.
Вот займусь и соберу ответы в некое "единое целое"
Хотя, вообще-то, лень

 Отправлено: 16.08.05 18:06. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Не потому белиберда, что тупые, а потому, что ДУМАЕМ МЫ с ними по-разному, учимся по-разному, запоминаем по-разному, реализуем освоенное по-разному.

---

И добавлю - ленивее на порядок Сравниваю с теми мастерами у кого учился.

 Отправлено: 16.08.05 18:15. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

И добавлю - ленивее на порядок Сравниваю с теми мастерами у кого учился.

---

Самокритика - штука хорошая.

 Отправлено: 16.08.05 21:56. Заголовок: Re:

МН

Не потому белиберда, что тупые, а потому, что ДУМАЕМ МЫ с ними по-разному, учимся по-разному, запоминаем по-разному, реализуем освоенное по-разному. И надо иметь талант, чтобы их, "восточную" методику превратить в "НАШУ
======================
Золотые слова!

 Отправлено: 16.08.05 23:24. Заголовок: Re:

Ага, как сказал мой один знакомый (после неудачного года занятий в Кёкушине) - у нас как у японцев не получится, у них ноги короче и они много риса едят, от этого удары ногами у них по-другому получаются...

 Отправлено: 17.08.05 08:52. Заголовок: Re:

Мультфильм "Мадагаскар": один пингвин другому "Шеф, сказать им, что у нас бензин кончился" "Нет, не надо. Просто УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ, УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ!!"

 Отправлено: 17.08.05 08:58. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

от этого удары ногами у них по-другому получаются

---

"удары ногами по-другому получаются" не от риса, а от конституции. Ножки у них покороче, центр тяжести пониже. Анатомия, однако!

 Отправлено: 17.08.05 22:48. Заголовок: Re:

2 Ритай

цитата

---

Но зачем тогда замах? Ведь в Шито и без него всем удобно!

---

1. Если Вас правильно понял, в Сито-рю гэдан-барай в Пинан Нидан выполняется без замаха?
2. Какую технику в каком ката Хигаонна трактует как сото-укэ + тэттсуи-ути?

 Отправлено: 18.08.05 09:35. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Если Вас правильно понял, в Сито-рю гэдан-барай в Пинан Нидан выполняется без замаха?

---

Размах гораздо скупее (от груди). И это, ни как не ослабивает их блоки.
Andrew пишет:

цитата

---

Какую технику в каком ката Хигаонна трактует как сото-укэ + тэттсуи-ути?

---

Сеенчин. И не только. Если пройтись по всем его Бункаям Гедан-барай во всех ката, можно остаться "приятно" удивленным.
И та же история с др. блоками. Тот же двойной Учи-уке (Как в Санчин)! Ну уж столько Бункаев на столь не замысловатое движение!

 Отправлено: 18.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Andrew

К примеру, ежли в Бассай первый блок мороте-учи-уке, а котрудар можно добавить любой (что в голову взбредёт), то теряется суть смысл формы. Форма обесценивается. Таких Ката не сложно придумать и сотню. В них нет ничего, "пустышки". Обсалютно не понятна тогда последовательность движений?!
Возьмём лишь блоки в Бассай - ну кто в реалии атакует лишь по среднему уровню? Такого не бывает. Где ж мудрость Ката?! Если мы разрешим менять уровень блоков (в Бункай или в бою), включаются др. мышцы, рефлес увы уже не тот, не сработает. Если в ката пауза после 2-х блоков и нет контрудара, то неизбежно и в бою иы сделаем паузу, увы, опять сработает рефлекс.
Бункай по определению должен быть идентичен Ката. Если в Ката нет движения то и Бункай не должно его быть.
Всё это к тому, что каждое движение Ката понимается в меру своей тренированности. Для начинающего Гедан-бараи это просто блок по нижнему уровню, Тсуки - это удар кулаком с шагом или без. Для мастера, в каждом движении - всё каратэ. Иначе "машина" не будет работать.
Мы такое часто наблюдаем, спаррингуют люди в кимоно, а стиль боя - помись кик-бокса с каратистскими Па .

 Отправлено: 18.08.05 12:41. Заголовок: Re:

Цель каратэ, выработать нужные рефлексы для самообороны. Если мы случайно каснёмся кипятка, мы рефлекторно отдерним руку. Цель каратэ (Ката), задать нужное направление рефлексам. Не может быть в ката так, а в применении иначе. Противоречие. Не верно .
Даже размах на блок имеет смысл, не такой глупенький как - сделать сильнее блок.

 Отправлено: 18.08.05 12:47. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Цель каратэ, выработать нужные рефлексы для самообороны. Если мы случайно каснёмся кипятка, мы рефлекторно отдерним руку. Цель каратэ (Ката), задать нужное направление рефлексам. Не может быть в ката так, а в применении иначе. Противоречие. Не верно

---

К сожалению, мало людей думаю так же...

 Отправлено: 18.08.05 13:14. Заголовок: Re:

К счастью. Можно себе представить колличество рефлексов, которые надо закрепить благодаря ката. Сколько движений в Бассай? А сколько в Канку? А сколько всего ката в каратэ? И на каждое движение свой рефлекс? Полная глупость.
Здесь уже правильно говорили, что бункай не может быть дословным. И замена уровней или последовательности в бункай это обычное явление.

 Отправлено: 18.08.05 13:55. Заголовок: Re:

Keltec пишет:

цитата

---

Полная глупость.

---

Не спешите.

Keltec пишет:

цитата

---

Сколько движений в Бассай? А сколько в Канку? А сколько всего ката в каратэ? И на каждое движение свой рефлекс?

---

Мало. При верной методике обучения, мы приходим к пониманию единого принципа, и видим что всё многообразие каратэ исходит из очень ограниченного числа техник .
Keltec пишет:

цитата

---

Здесь уже правильно говорили, что бункай не может быть дословным. И замена уровней или последовательности в бункай это обычное явление.

---

Каждый волен верить во что хочет. Но так ли это?!

 Отправлено: 18.08.05 15:01. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

При верной методике обучения, мы приходим к пониманию единого принципа, и видим что всё многообразие каратэ исходит из очень ограниченного числа техник

---

Вы путаете ограниченное число отработанной техники и выработку рефлексов.
Я бы вообще не стал увязывать наработку рефлексов БОЯ с мастерством в ката. Рефлексы БОЯ создаются в разных формах БОЯ.
Ката дают очень многое - от дыхания до "динамической медитации", от шлифовки базовой техники до приобщения к традиции и т.д. Но БОЙ надо отрабатывать в БОЮ.

 Отправлено: 18.08.05 15:09. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Но БОЙ надо отрабатывать в БОЮ.

---

Верно. Но из чего состоит бой?
Если все основные составные боя нарабатываются до уровня рефлекса, то сам бой будет делом нескольких секунд.
Понятие самого принцип "свободного спарринга" будет абсурдным.

 Отправлено: 18.08.05 15:16. Заголовок: Re:

Я чачто тренируюсь с Вин-Тсуистами. Учиться через "свободный бой"- НЕ ВОЗМОЖНО!!!
Только лишь происходит касание руки противника - всё, скорость такая что мозгам нужно просто отдыхать, остаётся лишь рефлекс. Рефлекс наработанный в Иппон, Окури и Каеши. Даже глаза не видят того что происходит!
Бой длится максимум 2-3 секунды. А то и того меньше.

В таких "спаррингах" сразу видны ошибки в понимании Ката. Небольшая неточность в стойках, неверное напряжение рук или ног, неверное понимания приёмов ката - сразу ведёт к пропуску ударов.

 Отправлено: 18.08.05 15:39. Заголовок: Re:

Как всё запущено........
Вы в очередной раз показали, что Ваше каратэ - ДАЛЕКО ОТ БОЯ.
Вин-Чун - замечательно! Я очень люблю работу рук в ВЧ. Я очень люблю броски из дзюдо. Мне очень нравятся ноги из ТКД. И что с того?
Ритай! Займитесь изучением БОЯ. Вы узнаете много интересного! Я уже говорил, что в БОЮ работают далеко не все техники, используемые в ката. В бою МАЛО КТО стоит в базовых стойках, в которых мы стоим и перемещаемся в ката. В бою не бывает стереотипов.
А насчет того, что "Бой длится максимум 2-3 секунды. А то и того меньше" - это В ПРИНЦИПЕ правильно. Я бы сказал чуть по-иному - БОЙ ДОЛЖЕН ДЛИТЬСЯ 2-3 СЕКУНДЫ, а то и того меньше". Но, как говорится, не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями.

 Отправлено: 18.08.05 15:47. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Вы в очередной раз показали, что Ваше каратэ - ДАЛЕКО ОТ БОЯ.

---

Так что же такое бой в Вашем понимании?
МН пишет:

цитата

---

Я уже говорил, что в БОЮ работают далеко не все техники, используемые в ката.

---

Разве? Пример того что не работает? Плиз!
МН пишет:

цитата

---

В бою МАЛО КТО стоит в базовых стойках

---

В неих не стоят, в них наносят удары или блокируют. А разве возможно как-то иначе?
МН пишет:

цитата

---

В бою не бывает стереотипов.

---

У человека две руки и две ноги. В Ката достаочно техник (даже в 5 Хеян), чтобы ответить на любое движение противника.

 Отправлено: 18.08.05 15:53. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Рефлексы БОЯ создаются в разных формах БОЯ.

---

Что Вы понимаете под "разные формы боя"?

 Отправлено: 18.08.05 16:01. Заголовок: Re:

Спасибо. Вы подтвердили мои худшие подозрения относительно Вашего понимания боя.
Я уже отвечал ВАМ ПЕРСОНАЛЬНО на все заданные Вами вопросы.
Попробую еще раз:
1. Бой в моем понимании это максимально эффективная защита с максимально эффективными контратаками. Цель боя - уничтожение противника.
2. Примеры я Вам уже приводил. Могу еще разок. Ои-цуки в бою НЕ РАБОТАЕТ. Классические шотокановские "широкие" блоки в бою НЕ РАБОТАЮТ.
Почему? Потому как в бою слишком мало времени на "амплитудную" технику. Потому как в бою нет возможности нанести удар или поставить блок в "классическом" варианте. Потому как в бою мы бьем не по макиваре и защищаемся не от "спортсмена".
3. В них и не стоят, в них и не защищаются, в них и не блокируют. Нет на это времени, нет в этом необходимости. Да, из Зенкуцу-дачи гьяку-цуки будет 800 кГс, но мне это не нужно. Достаточно и кизами из произвольной свободной стойки с его 90 кГс. Мне не надо пробивать противника насквозь кулаком. Достаточно просто его убить и не мучить
4. Вы так и не поняли. Нет необходимости использовать в бою техники из 5 Хэйанов, чтобы не получить удар и уничтожить врага.
Вы пытаетесь чесать левой ногой правое ухо. Всё проще гораздо!

 Отправлено: 18.08.05 16:02. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Что Вы понимаете под "разные формы боя"?

---

От учебных поединков до реальных боев с несколькими противниками, с вооруженными противниками.
Лет через 20 Вас этому начнут учить

 Отправлено: 18.08.05 16:12. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Как всё запущено........
Вы в очередной раз показали, что Ваше каратэ - ДАЛЕКО ОТ БОЯ.

---

МН пишет:

цитата

---

Спасибо. Вы подтвердили мои худшие подозрения относительно Вашего понимания боя.

---

Так не нужно делать. ни кому не делает это чести.
Ваше каратэ - субьектвно. Моё - также субьективно.
Мы оба и правы и ошибаемся. Лучше без ярлыков.

МН пишет:

цитата

---

Бой в моем понимании это максимально эффективная защита с максимально эффективными контратаками. Цель боя - уничтожение противника.

---

Верно. Разве я о чём-то другом говорю?!

МН пишет:

цитата

---

Ои-цуки в бою НЕ РАБОТАЕТ.

---

Так втом то и дело, что у меня РАБОТАЕТ!

МН пишет:

цитата

---

Классические шотокановские "широкие" блоки в бою НЕ РАБОТАЮТ.

---

Обьясните! К примеру есть Учи-уке. Как он работает? Или он не работает? Или работает в обрезанном варианте, лишь конечная его фаза? Тогда вопрос: зачем размах? Только плиз, разумный ответ, не такой как - для развития силы блока.

МН пишет:

цитата

---

В них и не стоят, в них и не защищаются, в них и не блокируют.

---

А зачем они? Как можно иначе стоять, двигаться, защищаться или бить?

МН пишет:

цитата

---

Вы пытаетесь чесать левой ногой правое ухо. Всё проще гораздо!

---

Конечно, достаточно пальцем в глаз и этого может быть достаточно.

МН пишет:

цитата

---

От учебных поединков

---

Пример "учебных" поединков в вашем понимании?

МН пишет:

цитата

---

до реальных боев с несколькими противниками, с вооруженными противниками

---

Это Вы практикуете на тренировках?

 Отправлено: 18.08.05 16:24. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Так втом то и дело, что у меня РАБОТАЕТ!

---

В салочках.
rytai пишет:

цитата

---

Это Вы практикуете на тренировках?

---

Именно так.
К сожалению, вынужден беседу прекратить. Направляюсь как раз на тренировку.

 Отправлено: 18.08.05 16:29. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

В салочках.

---

Ну вот опять...

 Отправлено: 18.08.05 16:55. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Это Вы практикуете на тренировках?



Именно так.

---

И все живы и здоровы? Что-то Вы лукавите!

 Отправлено: 18.08.05 20:46. Заголовок: Re:

2 Ритай

1. Открою Вам страшный секрет. Я тоже замах на гэдан-барай делаю не к голове. А в естественном для мышц положении. Кулак находится примерно в области плечевого сустава. Только не надо говорить, что у меня Сётокан неправильный У нас так все делают. Начиная с Нисиямы. Странно, на Сито-рю похоже. И на Сёрин-рю. К чему бы это?...
2. В Годзю-рю есть Гэкисай-Дай Ити и Сеюнтин. В бункай на Гэкисай Дай Ити Хигаонна ЕМНИП применяет гэдан-барай как гэдан-барай или как тэтсуи-учи. В Сеюнтин например пременяет сото-укэ и затем гэдан-барай. Теперь наморщите ум и сравните Гэкисай с Хэйаном, а Сеюнтин например с Нидзюсихо. О чем это говорит? О том, что всему свое время и место...И у Хигаонны тоже.
3. Вы считаете ката сборищем техник, а я сборищем принципов, проиллюстрированных определенными техниками. И в Х-1 в гэдан-барай показан вполне определенный принцип. На примере гэдан-барай

 Отправлено: 18.08.05 23:17. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Странно, на Сито-рю похоже. И на Сёрин-рю. К чему бы это?...

---

Ничего странного. На Окинаве в Сёрин-рю и так и так делают.
Andrew пишет:

цитата

---

Теперь наморщите ум и сравните Гэкисай с Хэйаном, а Сеюнтин например с Нидзюсихо. О чем это говорит?

---

Ни о чём это не говорит. В Хеян одни вариации, в Ниджюшихо другие.
Не нужно забывать, что др. мастера, применяют эти же техники иначе нежели Хигаонна... Так что тута правил нет. А есть просто техника.
Andrew пишет:

цитата

---

И в Х-1 в гэдан-барай показан вполне определенный принцип. На примере гэдан-барай

---

Так и считайте! Это здорово.

 Отправлено: 18.08.05 23:30. Заголовок: Re:

Кстати, незамного ли Гедан-бараев в Х1?


Andrew пишет:

цитата

---

У нас так все делают. Начиная с Нисиямы.

---

Кстати, Нишияма не эталон. Мастер конечно он классный, но его каратэ, это просто версия Нишиямы. А таких версий - тысяча и одна. И она сильно отличается от каратэ того же Накаяма сенсея. Хоть Накаяма и его учитель.

 Отправлено: 19.08.05 08:44. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

И все живы и здоровы? Что-то Вы лукавите!

---

И все живы и здоровы. Постепенность и систематичность. Плюс к тому обязательная защитная экипировка.
Andrew пишет:

цитата

---

Я тоже замах на гэдан-барай делаю не к голове.

---

Всему своё время и место. Где-то в ката от виска, где-то - с бедра. В бою с кем-то - "по школе", с кем-то по-иному.
rytai пишет:

цитата

---

Кстати, Нишияма не эталон

---

А кто "эталон"?

 Отправлено: 19.08.05 08:55. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

А кто "эталон"?

---

Смотря что хотим увидеть? И смотря чему хотим научиться?!
Хотим детальное обьяснение принципа боя - Нишияма сенсей;
Хотим понять принципы работы тела (Кихон), и что есть Ката (Бункай) - Като Садашиге;
Детальная систематизация методики обучения (9Кю-3Дан), и эталон каратэ техники воплощённой в живом теле (правда это было лет 20 назад) - Каназава сенсей;
Увидеть "потолок" каратэ в действии - Асаи Теттсухико.

Кстати, сугубо моё личное мнение отличия Нишияма сенсея, от того же Като сенсея или Каназава:
Нишияма показваете как это должно быть, а Като сенсей учит как этому научиться.

 Отправлено: 21.08.05 16:21. Заголовок: Re:

2 МН

Речь идет о замахе на гэдан-барай в Х-1.

З.Ы. В целом я слово "замах" употребляю по инерции за Ритаем. Я всегда подчеркивал, что замаха - нет в принципе. Есть определенная траектория движения. С контрольными точками. Одной из которых в Хэйан Сёдан есть область плечевого сустава (у меня, т.к. условие не место, а ненапряженное положение руки и плеча)

 Отправлено: 21.08.05 18:27. Заголовок: Re:

2 Ритай

Напоминаю

http://forum.kempo.ru/viewtopic.php?t=1430&start=330

Небольшой исторический экскурс.

Нисияма начал изучать каратэ непосредственно у Фунакоси во время ВВ2, когда он еще сам преподавал, а не был "свадебным генералом" на тренировках раз в месяц.
Когда Канадзава и Асаи начали изучать каратэ в университе, Нисияма к этому времени имел стаж 7 лет и 3-й дан.
Пока они делали Хэйаны и иппон-кумитэ, Нисияма участвовал в программе спецподготовки РБ американских ВВС.
Пока они готовились к соревнованиям, Нисияма под руководством Накаямы создавал программу курсов JKA. Канадзава был одним из первых, кто закончил эти курсы, и поэтому в некоторых биографиях Канадзавы Нисияму называют одним из учителей Канадзавы.
Пока они учавствовали в соревнованиях, Нисияма писал первый официальный учебник JKA, ставший наиболее покупаемой книгой по каратэ, выдержавшей 100 изданий.
Пока они получали "рекламные" 5-е даны и отправлялись распространять спортивное каратэ на Гавайи и Тайвань, Нисияму прегласил в США Т.Осима (представитель конкурирующей организации Сётокай, как Вам?), как лучшего молодого специалиста по Сётокан. Дополнительно он получил приглашение от ВВС США продолжить программу обучения спецподразделений РБ. (Это к тому, кто куда зачем уехал и кто где почему остался).Труд Нисимы в области РБ был оценен американским правительством.
Пока они готовили спортивные команды к первым чемпионатам мира, Нисияма тестировал ими подготовленных ЧП и жаловался Накаяме на полное отсутствие традиционнызх принципов в их чисто спортивной технике. Затем создал свою международную организацию, довольно успешно конкурировавшая с ВУКО именно из-за традиционного подхода к обучению каратэ.
Нисияма заимствует опыт традиционного Годзю-рю и Сито-рю, а Канадзава занимается физкультурой для пенсионеров в китайских одеяниях http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?p=23137#23137
И наконец Вам, любителю всего японского будет небезинтересно узнать, что дети рабаков и полицейских при встрече первыми кланюются самураю в 10 поколении. У них с пониманием иерархии всё в порядке, хоть они сами себе и кому попало данов наприсваивали.

Дед уже давно прошел этапы жизни, когда он был эталоном техники, методики и систематизации. Он сейчас излагает лишь фундаментальные принципы каратэ, к пониманию кот. он шел более 60 лет. А Канадзава, Асаи и тем более Като последователи. Потому, что они были рядовыми членами организации, сооснователем кот. был Нисияма и учились по методикам, соавтором кот. был Нисияма. Имея на десятилетие меньший опыт в будо они уже поприсваивали себе 10-е даны в собственных федерациях. А дед, стоящий у истоков того, что сейчас называют "традиционное японское каратэ" скромно носит 9-й дан по причине того, что имеет стойкое убеждение - 10-й дан это конец пути, а ему еще есть куда идти

 Отправлено: 21.08.05 18:29. Заголовок: Re:

Не, ну это тоже перебор :)
Замах кое-где у нас порой имеет место быть!

 Отправлено: 21.08.05 22:09. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Небольшой исторический экскурс

---

Вы в этом уверены?!
Andrew пишет:

цитата

---

Нисияма начал изучать каратэ непосредственно у Фунакоси

---

Нишияма учился у Накаяма. Он такой же ученик Фунакоши, как я личный ученик Каназава сенсея .

Andrew пишет:

цитата

---

Пока они готовились к соревнованиям, Нисияма под руководством Накаямы создавал программу курсов JKA. Канадзава был одним из первых, кто закончил эти курсы

---

Нишияма ни каким боком даже рядышком небыл, когда Каназава инструкторские курсы проходил.

Andrew пишет:

цитата

---

Дед уже давно прошел этапы жизни, когда он был эталоном техники, методики и систематизации.

---

Да никогда он небыл эталоном техники. И методистом и систематизатором великим. Он просто нормальный инструктор JKA. А каратэ его всегда было кривоватым (можете взглянуть на фото в учебнике, или на старое видео Можно сравнить с Оказаки. Будет не в пользу Нишиямы ).
Заслуга Нишиямы лишь в распространении и рекламе каратэ в Америке, также как и Оказаки и Миками. Такую же работу одновременно делали в Европе - Каназава, Эноэда и Асано.
Andrew пишет:

цитата

---

в некоторых биографиях Канадзавы Нисияму называют одним из учителей Канадзавы.

---

Нишияма никогда небыл сенсеем Каназаве. Так же как Оказаки, Мори и Фуджимото - только семпаем.
А вот Такаги, Ямагучи, Тайра и Накаяма - сенсеями.

Andrew пишет:

цитата

---

А Канадзава, Асаи и тем более Като последователи. Потому, что они были рядовыми членами организации.

---

Ага, лишь последователи оказались на порядок лучше . И пока Нишияма сидя там в Америка калечил каратэ Накаямы , тот же Каназава учился на Окинаве, Като изучал и Шито и Годжю и старые окинавские школы, Асаи учился и в Китае и на Тайване .

Andrew пишет:

цитата

---

сооснователем кот. был Нисияма и учились по методикам, соавтором кот. был Нисияма.

---

Может и вообще Шотокан Нишияма создал?

 Отправлено: 21.08.05 22:27. Заголовок: Re:

Мужики, вы в точности до буквы повторяете свой спор с кемпо.ру. Ну зачем? Все равно вы друг другу ничего не докажете.

 Отправлено: 21.08.05 22:39. Заголовок: Re:

Верно.
По-мне, сенсеи все они хорошие и все разные. Спор глуп.
То, чему научиться можно у Каназава, Нишияма этому не научит. И наоборот конечно. У каждого своя жизнь, свой опыт.

 Отправлено: 21.08.05 23:31. Заголовок: Re:

Спор конечно глупый, признаю. Последня реплика, джентлмены. Не надо передергивать Ритай. Читайте внимательно, что написано. Ваши возражения мимо кассы.

 Отправлено: 15.09.05 15:31. Заголовок: Re:

ТЕХНИКИ ВСЕГДА ДАЕТСЯ МНОГО,ПРО ЗАПАС.А КЛАССИКУ БОЯТСЯ ПРИМЕНЯТЬ(НЕРВЫ ШАЛЯТ)

 Отправлено: 15.09.05 15:34. Заголовок: Re:

вот научусь с компом на вы буду пришлю вам свое видео!КЛАССИКА НА ТО И КЛАССИКА,СВОБОДНА ОТ АФФЕКТОВ,НЕПОСЕДЛИВОСТИ АЗАРТА

 Отправлено: 11.10.05 08:16. Заголовок: Re:

По моему форма без содержания это кик. Бери больше, кидай дальше.

 Отправлено: 11.10.05 09:13. Заголовок: Re:

Не знаю, с кик-боксингом знаком мало.
Есть другие примеры. Во многих школах каратэ учат именно ФОРМЕ удара, ФОРМЕ ката, не вдаваясь в "подробности". Мало где учат правильно дышать, практически нигде не учат правильно "включать" в технику те или иные мышцы. Часто ученикам говорят о "естественности", но что такое эта ЕСТЕСТВЕННОСТЬ - не говорят и этому не учат. А в результате мы имеем лишь форму.
Я уже писал тут и говорю это НА КАЖДОЙ ТРЕНИРОВКЕ - феномен каратэ заключается в том, чтобы вложить в минимальное время в минимальную поверхность максимальную силу. Для этого НЕОБХОДИМО сложение усилий, сложение скоростей. А это сложение возможно ТОЛЬКО при правильной внутренней работе, координации усилий и дыхания.
Именно в этом я понимаю разницу между ФОРМОЙ и СОДЕРЖАНИЕМ.

 Отправлено: 12.10.05 11:12. Заголовок: Re:

Мне кажется, что это не так критично. При правильной форме скорее всего будет и правильное содержание. Хотя какие-то нюансы, естественно, останутся за кадром.
Насчет дыхания совершенно согласен. Дыхание это основа основ, а учат этому очень мало. В результате и в ката и в спарринге ученики задыхаются и не могут работать в полную силу.

 Отправлено: 12.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Согласен, что "при правильной форме скорее всего будет и правильное содержание". Именно СКОРЕЕ ВСЕГО. Хотя и не обязательно. Есть нюансы, которые скрыты в мелочах. И именно эти нюансы дают максимальный эффект.
Про дыхание тут уже много сказано. К сожалению, КАК ПРАВИЛО дыханию или учат очень поверхностно, или не учат вообще. А это действительно ОСНОВА ОСНОВ.

 Отправлено: 13.10.05 01:48. Заголовок: Re:

Ветеран пишет:

цитата

---

При правильной форме скорее всего будет и правильное содержание

---

Не совсем так. Именно правильное содержание определяет правильную форму. Однако при обучении требовать от ученика выполнения правильного содержания действий не имеет смысла. Поэтому процесс обучения строится "от противного" - то есть задается некая средняя форма, которая должна наполниться содержанием и прийти с ним в определенное соответствие. то есть должна установиться связь между формируемым правильным содержанием и изначально заданной формой, которая не есть что-то неизменное, но должна обязательно приходить в соответствие с содержанием действия и индивидуальными особенностями занимающегося.
Именно поэтому, без нужного контроля, часто имеется великолепная внешняя форма действий, в которой напрочь отсутствует содержание. Вернее сожержание не соответствует поставленным задачам. То есть вместо бойцов получаются гимнасты.

 Отправлено: 16.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Не совсем так.

---

А я что написал?
МН пишет:

цитата

---

Согласен, что "при правильной форме скорее всего будет и правильное содержание". Именно СКОРЕЕ ВСЕГО. Хотя и не обязательно.

---

Петрович пишет:

цитата

---

Однако при обучении требовать от ученика выполнения правильного содержания действий не имеет смысла.

---

Что такое "ученик"? Все мы в определенной степени УЧЕНИКИ. Одно дело ученик в 9 кю, другое дело - с 1 кю.