Отправлено: 16.08.05 07:02. Заголовок: Форма и содержание

Считаю этот форум одним из наиболее компетентных по составу участников, поэтому хочу задать свой вопрос именно здесь.
В кихон или в ката мы стремимся к идеальной форме техники. В спарринге такая форма бывает очень редко. Предвижу слова о том, что надо стремиться к идеальной форме удара и в спарринге. Но жизнь есть жизнь. Отсмотрев километры пленки с чемпионатов разного уровня вы легко можете убедиться в том, что есть как бы две техники. Одна для ката и кихона, другая для поединков.
Вот и хотелось бы спросить: в чем смысл многолетнего оттачивания той техники, которая не будет использована на практике?

 Отправлено: 18.08.05 15:47. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Вы в очередной раз показали, что Ваше каратэ - ДАЛЕКО ОТ БОЯ.

---

Так что же такое бой в Вашем понимании?
МН пишет:

цитата

---

Я уже говорил, что в БОЮ работают далеко не все техники, используемые в ката.

---

Разве? Пример того что не работает? Плиз!
МН пишет:

цитата

---

В бою МАЛО КТО стоит в базовых стойках

---

В неих не стоят, в них наносят удары или блокируют. А разве возможно как-то иначе?
МН пишет:

цитата

---

В бою не бывает стереотипов.

---

У человека две руки и две ноги. В Ката достаочно техник (даже в 5 Хеян), чтобы ответить на любое движение противника.

 Отправлено: 18.08.05 15:53. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Рефлексы БОЯ создаются в разных формах БОЯ.

---

Что Вы понимаете под "разные формы боя"?

 Отправлено: 18.08.05 16:01. Заголовок: Re:

Спасибо. Вы подтвердили мои худшие подозрения относительно Вашего понимания боя.
Я уже отвечал ВАМ ПЕРСОНАЛЬНО на все заданные Вами вопросы.
Попробую еще раз:
1. Бой в моем понимании это максимально эффективная защита с максимально эффективными контратаками. Цель боя - уничтожение противника.
2. Примеры я Вам уже приводил. Могу еще разок. Ои-цуки в бою НЕ РАБОТАЕТ. Классические шотокановские "широкие" блоки в бою НЕ РАБОТАЮТ.
Почему? Потому как в бою слишком мало времени на "амплитудную" технику. Потому как в бою нет возможности нанести удар или поставить блок в "классическом" варианте. Потому как в бою мы бьем не по макиваре и защищаемся не от "спортсмена".
3. В них и не стоят, в них и не защищаются, в них и не блокируют. Нет на это времени, нет в этом необходимости. Да, из Зенкуцу-дачи гьяку-цуки будет 800 кГс, но мне это не нужно. Достаточно и кизами из произвольной свободной стойки с его 90 кГс. Мне не надо пробивать противника насквозь кулаком. Достаточно просто его убить и не мучить
4. Вы так и не поняли. Нет необходимости использовать в бою техники из 5 Хэйанов, чтобы не получить удар и уничтожить врага.
Вы пытаетесь чесать левой ногой правое ухо. Всё проще гораздо!

 Отправлено: 18.08.05 16:02. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Что Вы понимаете под "разные формы боя"?

---

От учебных поединков до реальных боев с несколькими противниками, с вооруженными противниками.
Лет через 20 Вас этому начнут учить

 Отправлено: 18.08.05 16:12. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Как всё запущено........
Вы в очередной раз показали, что Ваше каратэ - ДАЛЕКО ОТ БОЯ.

---

МН пишет:

цитата

---

Спасибо. Вы подтвердили мои худшие подозрения относительно Вашего понимания боя.

---

Так не нужно делать. ни кому не делает это чести.
Ваше каратэ - субьектвно. Моё - также субьективно.
Мы оба и правы и ошибаемся. Лучше без ярлыков.

МН пишет:

цитата

---

Бой в моем понимании это максимально эффективная защита с максимально эффективными контратаками. Цель боя - уничтожение противника.

---

Верно. Разве я о чём-то другом говорю?!

МН пишет:

цитата

---

Ои-цуки в бою НЕ РАБОТАЕТ.

---

Так втом то и дело, что у меня РАБОТАЕТ!

МН пишет:

цитата

---

Классические шотокановские "широкие" блоки в бою НЕ РАБОТАЮТ.

---

Обьясните! К примеру есть Учи-уке. Как он работает? Или он не работает? Или работает в обрезанном варианте, лишь конечная его фаза? Тогда вопрос: зачем размах? Только плиз, разумный ответ, не такой как - для развития силы блока.

МН пишет:

цитата

---

В них и не стоят, в них и не защищаются, в них и не блокируют.

---

А зачем они? Как можно иначе стоять, двигаться, защищаться или бить?

МН пишет:

цитата

---

Вы пытаетесь чесать левой ногой правое ухо. Всё проще гораздо!

---

Конечно, достаточно пальцем в глаз и этого может быть достаточно.

МН пишет:

цитата

---

От учебных поединков

---

Пример "учебных" поединков в вашем понимании?

МН пишет:

цитата

---

до реальных боев с несколькими противниками, с вооруженными противниками

---

Это Вы практикуете на тренировках?

 Отправлено: 18.08.05 16:24. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

Так втом то и дело, что у меня РАБОТАЕТ!

---

В салочках.
rytai пишет:

цитата

---

Это Вы практикуете на тренировках?

---

Именно так.
К сожалению, вынужден беседу прекратить. Направляюсь как раз на тренировку.

 Отправлено: 18.08.05 16:29. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

В салочках.

---

Ну вот опять...

 Отправлено: 18.08.05 16:55. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Это Вы практикуете на тренировках?



Именно так.

---

И все живы и здоровы? Что-то Вы лукавите!

 Отправлено: 18.08.05 20:46. Заголовок: Re:

2 Ритай

1. Открою Вам страшный секрет. Я тоже замах на гэдан-барай делаю не к голове. А в естественном для мышц положении. Кулак находится примерно в области плечевого сустава. Только не надо говорить, что у меня Сётокан неправильный У нас так все делают. Начиная с Нисиямы. Странно, на Сито-рю похоже. И на Сёрин-рю. К чему бы это?...
2. В Годзю-рю есть Гэкисай-Дай Ити и Сеюнтин. В бункай на Гэкисай Дай Ити Хигаонна ЕМНИП применяет гэдан-барай как гэдан-барай или как тэтсуи-учи. В Сеюнтин например пременяет сото-укэ и затем гэдан-барай. Теперь наморщите ум и сравните Гэкисай с Хэйаном, а Сеюнтин например с Нидзюсихо. О чем это говорит? О том, что всему свое время и место...И у Хигаонны тоже.
3. Вы считаете ката сборищем техник, а я сборищем принципов, проиллюстрированных определенными техниками. И в Х-1 в гэдан-барай показан вполне определенный принцип. На примере гэдан-барай

 Отправлено: 18.08.05 23:17. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Странно, на Сито-рю похоже. И на Сёрин-рю. К чему бы это?...

---

Ничего странного. На Окинаве в Сёрин-рю и так и так делают.
Andrew пишет:

цитата

---

Теперь наморщите ум и сравните Гэкисай с Хэйаном, а Сеюнтин например с Нидзюсихо. О чем это говорит?

---

Ни о чём это не говорит. В Хеян одни вариации, в Ниджюшихо другие.
Не нужно забывать, что др. мастера, применяют эти же техники иначе нежели Хигаонна... Так что тута правил нет. А есть просто техника.
Andrew пишет:

цитата

---

И в Х-1 в гэдан-барай показан вполне определенный принцип. На примере гэдан-барай

---

Так и считайте! Это здорово.

 Отправлено: 18.08.05 23:30. Заголовок: Re:

Кстати, незамного ли Гедан-бараев в Х1?


Andrew пишет:

цитата

---

У нас так все делают. Начиная с Нисиямы.

---

Кстати, Нишияма не эталон. Мастер конечно он классный, но его каратэ, это просто версия Нишиямы. А таких версий - тысяча и одна. И она сильно отличается от каратэ того же Накаяма сенсея. Хоть Накаяма и его учитель.

 Отправлено: 19.08.05 08:44. Заголовок: Re:

rytai пишет:

цитата

---

И все живы и здоровы? Что-то Вы лукавите!

---

И все живы и здоровы. Постепенность и систематичность. Плюс к тому обязательная защитная экипировка.
Andrew пишет:

цитата

---

Я тоже замах на гэдан-барай делаю не к голове.

---

Всему своё время и место. Где-то в ката от виска, где-то - с бедра. В бою с кем-то - "по школе", с кем-то по-иному.
rytai пишет:

цитата

---

Кстати, Нишияма не эталон

---

А кто "эталон"?

 Отправлено: 19.08.05 08:55. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

А кто "эталон"?

---

Смотря что хотим увидеть? И смотря чему хотим научиться?!
Хотим детальное обьяснение принципа боя - Нишияма сенсей;
Хотим понять принципы работы тела (Кихон), и что есть Ката (Бункай) - Като Садашиге;
Детальная систематизация методики обучения (9Кю-3Дан), и эталон каратэ техники воплощённой в живом теле (правда это было лет 20 назад) - Каназава сенсей;
Увидеть "потолок" каратэ в действии - Асаи Теттсухико.

Кстати, сугубо моё личное мнение отличия Нишияма сенсея, от того же Като сенсея или Каназава:
Нишияма показваете как это должно быть, а Като сенсей учит как этому научиться.

 Отправлено: 21.08.05 16:21. Заголовок: Re:

2 МН

Речь идет о замахе на гэдан-барай в Х-1.

З.Ы. В целом я слово "замах" употребляю по инерции за Ритаем. Я всегда подчеркивал, что замаха - нет в принципе. Есть определенная траектория движения. С контрольными точками. Одной из которых в Хэйан Сёдан есть область плечевого сустава (у меня, т.к. условие не место, а ненапряженное положение руки и плеча)

 Отправлено: 21.08.05 18:27. Заголовок: Re:

2 Ритай

Напоминаю

http://forum.kempo.ru/viewtopic.php?t=1430&start=330

Небольшой исторический экскурс.

Нисияма начал изучать каратэ непосредственно у Фунакоси во время ВВ2, когда он еще сам преподавал, а не был "свадебным генералом" на тренировках раз в месяц.
Когда Канадзава и Асаи начали изучать каратэ в университе, Нисияма к этому времени имел стаж 7 лет и 3-й дан.
Пока они делали Хэйаны и иппон-кумитэ, Нисияма участвовал в программе спецподготовки РБ американских ВВС.
Пока они готовились к соревнованиям, Нисияма под руководством Накаямы создавал программу курсов JKA. Канадзава был одним из первых, кто закончил эти курсы, и поэтому в некоторых биографиях Канадзавы Нисияму называют одним из учителей Канадзавы.
Пока они учавствовали в соревнованиях, Нисияма писал первый официальный учебник JKA, ставший наиболее покупаемой книгой по каратэ, выдержавшей 100 изданий.
Пока они получали "рекламные" 5-е даны и отправлялись распространять спортивное каратэ на Гавайи и Тайвань, Нисияму прегласил в США Т.Осима (представитель конкурирующей организации Сётокай, как Вам?), как лучшего молодого специалиста по Сётокан. Дополнительно он получил приглашение от ВВС США продолжить программу обучения спецподразделений РБ. (Это к тому, кто куда зачем уехал и кто где почему остался).Труд Нисимы в области РБ был оценен американским правительством.
Пока они готовили спортивные команды к первым чемпионатам мира, Нисияма тестировал ими подготовленных ЧП и жаловался Накаяме на полное отсутствие традиционнызх принципов в их чисто спортивной технике. Затем создал свою международную организацию, довольно успешно конкурировавшая с ВУКО именно из-за традиционного подхода к обучению каратэ.
Нисияма заимствует опыт традиционного Годзю-рю и Сито-рю, а Канадзава занимается физкультурой для пенсионеров в китайских одеяниях http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?p=23137#23137
И наконец Вам, любителю всего японского будет небезинтересно узнать, что дети рабаков и полицейских при встрече первыми кланюются самураю в 10 поколении. У них с пониманием иерархии всё в порядке, хоть они сами себе и кому попало данов наприсваивали.

Дед уже давно прошел этапы жизни, когда он был эталоном техники, методики и систематизации. Он сейчас излагает лишь фундаментальные принципы каратэ, к пониманию кот. он шел более 60 лет. А Канадзава, Асаи и тем более Като последователи. Потому, что они были рядовыми членами организации, сооснователем кот. был Нисияма и учились по методикам, соавтором кот. был Нисияма. Имея на десятилетие меньший опыт в будо они уже поприсваивали себе 10-е даны в собственных федерациях. А дед, стоящий у истоков того, что сейчас называют "традиционное японское каратэ" скромно носит 9-й дан по причине того, что имеет стойкое убеждение - 10-й дан это конец пути, а ему еще есть куда идти