Хотелось бы узнать мнение форумчан о данных понятиях в области рукопашного боя и подготовки к нему, как спортивного, так и реального.
Интересно так же мнение о том – есть ли связь между этими понятиями и какая, в той же области рукопашного боя и подготовки к нему?
В некоторых случаях для трактовки каких-то моментов схватки в РБ используются положения китайской (Сунь Цзы) и японской (Мусаси) стратегии. Вот интересно насколько правомочно, необходимо и рационально применение этих положений? Являются ли данные учения тактикой или стратегией?
Прошу прощения Вопросов вот сколько: 1. есть ли в Вашей школе понятие "техника РБ" и что это такое? 2. есть ли в Вашей школе понятие "тактика РБ" и что это такое? 3. есть ли в Вашей школе понятие "стратегия" и что это такое 4. может быть у Вас собственные понятия по этим пунткам и что это такое? 5. есть ли связь между понятиями техника, тактика и стратегия и где, в чем она проявляется? 6. используете ли Вы в практике положения трактатов СУнь Цзы и Мусаси? 7. считаете ли Вы положения этих трактотов практичными или не очень? 8. что представляют собой данные сочинения: руководства по тактике или стратегии, или просто памятники литературы? и почему?
цитата1. есть ли в Вашей школе понятие "техника РБ" и что это такое?
Нет. Есть четко систематизированные методики (школа) самообороны и нападения. Петрович пишет:
цитата2. есть ли в Вашей школе понятие "тактика РБ" и что это такое?
Есть понятие "тактика". И это есть теория и практика ведения боя. Умение использовать любую часть своего тела (и не только) в нужный момент. Петрович пишет:
цитата3. есть ли в Вашей школе понятие "стратегия" и что это такое
Ну да, есть. Это так сказать, общий план ведения поединка. Особенно важен при присутствии нескольких нападающих. Петрович пишет:
цитата6. используете ли Вы в практике положения трактатов СУнь Цзы и Мусаси?
Обязательно. Как без этого. Только порой мы и сами не догадываемся что это есть у Мусаси. По-новой велосипед не придумаешь. Петрович пишет:
цитата7. считаете ли Вы положения этих трактотов практичными или не очень?
Конечно же. Как может быть не практичным хорошее руководство по развитии гибкости тела?! Хотя кто-то и без "руководств", а под надзором всевидящего "ока" своего наствника, всё изучит и поймёт. Петрович пишет:
цитата8. что представляют собой данные сочинения: руководства по тактике или стратегии, или просто памятники литературы? и почему?
Руководства по тактике или стратегии. И это очевидно.
Вопросы интересные. Попробую коротко, может быть потом расширю 1. Нет. У нас есть понятие "техника, эффективная для реального боя". 2. Нет. У нас есть понятие "тактика реального боя". 3. В очень общем виде. 4. Есть, но сейчас развивать эту мысль времени нет. 5. Есть. Техника определяет тактику, равно как тактика - технику. 6. В очень общем виде. 7. Сложный вопрос. И да и нет. 8. Сложный вопрос. И то, и другое.
Чуть шире о книгах Мусаши и Сунь Цзы. Сейчас эти книги стали очень популярными. В силу специфики восточной литературы вообще их можно трактовать как угодно. Стратегия и тактика из этих книг переносится на способы ведения бизнеса, на общение между людьми и т.д. Естественно, что для боевых искусств эти книги полезны.
Читал эти книги, читал много других книг о стратегии и тактике, вплоть до трудов Клаузевица :) по военной стратегии. Это всё очень интересно, это все очень умно написано. И найти в этих книгах что-то, подходящее для нынешнего дня вполне можно.
Михаил Николаевич, я может уже спрашивал - не помню, но повторюсь. Книги М.Накаямы "Лучшее каратэ" закончились выпуском 8-го тома. Больше я не видел, хотя с удовольствием приобрел бы. По Вашим словам, у Вас они есть. Не подскажете где приобрести последние тома?
У меня эти книжки лежат уже ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ЛЕТ - свадебный подарок Я покупал "русское издание" пару лет назад на книжной ярмарке по частям - то два тома, то еще том. Все ушли на подарки. Сейчас в Москве найти невозможно. Попадаются отдельные тома, но крайне редко и бессистемно. Ежли где увижу - буду брать. Могу взять и на Вас.
Предлагаю от абстракции перейти к конкретике. Вот тема в "русских стилях" на будо-форумах: http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=2719 обсуждается встреча некоего товарища Репы адепта системы Кадочникова с А.Кочергиным. Кочергин заявил, что сможет отбрать нож, Репа усомнился, таким образом они встретились в поединке. Отследить на Кои-комбат заключения и выводы об этой встрече нет возможности, так как АНК обиделся и модерит всех, кто ведет разговор о системе Кадочникова. Мне лично это все равно, но есть видеоматериал, который можно и ИМХО нужно обсудить в аспекте настоящей темы. вот точка зрения на поединок и его результат товарища Репы: http://magistr.optimalno.ru/forum/viewtopic.php?t=193 Там и ролик указан: AVI, 9.5 мегабайт>> Так, все-таки интересует мнение: кто же здесь победил, в чем выражается победа или преимущество, где и какие здесь техника, тактика и стратегия? Мне абсолютно все равно какие личности на ролике, давайте абстрагируемся. Есть один момент: из любого примера можно извлечь какой-то урок. Из указанного ролика - ИМХО не один. Давайте проанализируем и обсудим?
Я успел его скачать, попробую подвесить. Но в общем то, смотреть не на что... не впечатляет. ИМХО Магистр СК, не учитывает одного... нож лучше всего забирать с трупа! Врятли кто либо, даже Кочергин, стал бы демонстрировать это в Додзё.
Как-то человек с ножом не откровенно атакует, суетится много. Больше бы решительности, и оппнент был бы больно порезан (возможно до полгого потери пульса).
Скачал еще вчера. ИМХО Кочергин непростительно для его седин подставился, а этот лошара оказался в моральном выиграше. Нельзя было с товарищем в салки играть, изображать лениво машущего крыльями голубя и жалеть. Пришел, попросил - получите, если получится, распишитесь в получении. Не получится - выгреби свою порцию. Помню приходили такие же тщедушные любители "поработать в контакт". Говорим: "Ну давай". Они - "а может в зал, в ринг?" "Зачем, травка солнышко тоже неплохо." "А перчатки, шлемы?" "А мы не юзаем..." Нармальные перцы особых привелегий для работы не требуют. Так что тот парень точно знал, что ЕГО БИТЬ НЕ БУДУТ. А насчет техники - никого он там не порезал, хотя пару близких к этому моментов было, но исключительно по непростительному расслабону Кочергина, а не от его (СК-ашника) мастерства. Но это уж проблемы Кочергина, когда расслабляться, когда напрягаться. Ну и маваси в бошку - кто видел, согласитесь - с ленцой так, абсолютно не беря в серьез оппонента. Мол смотри, кто здесь папа, а кто сынок. Так расслабляться (и понтоваться) перед человеком с ножом, пусть даже и игрушечным, ИМХО нельзя.
З.Ы. А что ссылку на ролик в самой теме форума тоже убрали?
цитатаЗ.Ы. А что ссылку на ролик в самой теме форума тоже убрали?
На Кои тему с роликом не нашел. Подскажите где? Может народ посмотрит, кто еще не успел.
Для чего вообще нужно ИМХО это обсуждать? Я здесь в общем на стороне Кочергина, но есть такие моменты: 1. Были случаи (че-то давненько не было), когда приходят вот такие репы и говорят "ты меня не побьешь" и начинают хаотично перемещаться. Махнут в твою сторону с криком кия и говорят: "все - ты труп, потому что - если бы..." И не важно с оружием это или без. При всем при этом грубо бить его нельзя потому что: во-первых, в твою сторону уже махнули и ты - труп, а во вторых - грубо бить и бросать каждый может и это не мастерство . Формально этот товарищ выигрывает, но когда в темном углу прижимают, он почему-то забывает о своем мастерстве и смертельном взмахе и начинает съезжать на базаре, покрываться липким потом и т.д. То есть - ненадежно с ним. Были такие случаи. 2. Иногда с ножом нападают вот так как, эта репа: и сам не режет, и тебе ничего поделать невозможно, просто скачет и судьбу дрочит (извините). Хорошо, если просто придурок и один - можно плюнуть и уйти. А если он спецом резину тянет, ждет когда дружки подойдут? 3. Ролик ИМХО очень показательный именно в плане темы и разобрать его нужно, чтобы попытаться извлечь уроки. Абстрагируясь от личностей в определенной степени, буду просто называть их "красный" и "черный". Во-блин, я прям как Стендаль
В такой же теме на форуме Кои А.Кочергин предложил расставить понятия в обраном порядке, поэтому я и начну со стратегии Стратегия Черный - никто, человек с улицы. В случае неудачи - о нем посудачат и больше никто и не вспомнит. В случае удачи, он вроде как утверждает преимущество СК над Кои и вообще. Так в принципе и получилось - читайте вот тут: http://magistr.optimalno.ru/forum/viewtopic.php?t=194 Единственное противоречие здесь такое: почему-то НИКТО не обратил внимание на то, что используемая черным техника и тактика (дальше разберем) не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к Системе Кадочникова. Его задача - не позволить технично отобрать нож, желательно при этом коснуться тела противника ОБОЗНАЧИВ порез или укол. При этом он четко осознает, что никто серьезно бить его не будет Если красный победит, чтож - на то он и сихан, а если нет... В любом случае у черного есть стратегическое примущество уже с самого начала. Красный, имея задачу отобрать нож, тем не менее подошел к ее решению спустя рукава ИМХО: не оценил соответствующим образом ни ситуацию, ни противника. Возможно - ему все равно, но ведь было сделано заявление. Дальше - больше: увидев несерьезность (в реальном отношении) действий противника, красный и действует несерьезно. При этом забывается (или не принимается во внимание), что в данном случае нужна не реальная, а формальная победа. Таким образом ИМХО допущена стратегическая ошибка. Тактика Поскольку реального поражения противника ножом не требуется, а требуется только формальное обозначение атаки (постфактум, конечно можно утверждать о реальности своих действий)Ю черный выбирает тактику подавления маневрированием и быстротой одиночных выпадов-касаний, для этого держится дистанция на которой красный его достать не может. Быстрые выпады маскируются изображением режущих движений (угроза пореза). В данном виде тактики не столько важно достать противника в выпаде, сколько быстро уйти, чтобы не попасться, потому что если не первый, то десятый выпад все равно достанет. Поставленная задача (обозначить касание оружием и не дать возможности его отнять) таким образом решается. Маневрирование на длинной дистанции обеспечивает недосягаемость в определенной степени. Таким образом черный имеет тактическое преимущество в решении поставленной задачи. Красный принимает навязанную ему тактику, чем еще больше увеличивает преимущество черного, потому что задача красного гораздо сложнее. Работая на дистанции, красный ни разу не попытался отсечь черного от пространства, лишить его основного преимущества - свободы маневра, зажать к стене или в углу. Это тактическая ошибка ведь правила не оговаривали работу только в зоне татами. Реальная атака ударами не развивается, противника отпускают, а ведь задача-то формальная - нужно ножик отнять. Это ИМХО тоже тактическая ошибка. Понятно, что при реальной ситуации, скорее всего все ударами бы и закончилось для репы. Но еще раз повторю: задача - не реальная, а формальная. Таким образом, черный имеет тактическое преимущество, а красный - тактический проигрыш.
Техника Для решения своих тактических задач, черный использует технику и манеру спортивного фехтования. То есть попросту такая игра в пятнашки вполне позволяет черному решить свою задачу: запятнать и выйти в нерабочую дистанцию. При этом никто до сих пор не обратил внимание на то, что техника спортивного фехтования не имеет прямого отношения ни к реальному бою, ни к Системе Кадочникова. Поэтому дифирамбы черного занятиям в СК безосновательны. Однако в данной ситуации, использование техники спортивного фехтования бесспорно дает преимущество черному. Красный использует технику реального боя. Это ИМХО ошибка в данном случае - реальной техникой парировать несуществующие формальные удары до невозможности трудно. Резюме Формально красный задачу не решил должным образом. Стратегическая ошибка и пренебрежение повлекли за собой ошибки в выборе тактики и техники. Вроде бы черный задачу решил. Но тут есть один нюанс: заявлено было, что подготовка по СК позволяет порезать противника и нож не отдать. Так вот ИМХО в данной ситуации в действиях черного НЕТ НИЧЕГО ОТ СИСТЕМЫ КАДОЧНИКОВА И МИРОШНИЧЕНКО. Вести поединок таким образом ИМХО может любой спортсмен фехтовальщик. К реальному рукопашному бою это отношения не имеет. И я бы на месте Мирошниченко вздрючил бы урода за дискредитацию системы, невоспитанность и отвратное поведение. Но это конечно их внутренние проблемы. Таким образом черный свою задачу тоже не решил - ничего не показал и ничего не доказал, кроме своей глупости ИМХО. Понятно, что избивать черного в планы не входило, поэтому в общем у меня нет вопроса "почему не развивается ударная атака". Но в свете имеющихся случаев вот таких судорожных нападений у меня один практический вопрос: почему не обрабатывается передняя нога? Я считаю, что в данном случае надо начинать контрдействия именно с обработки передней ноги противника.
Давно уже сам не работал против ножа. Но воспоминания (и напоминания!) остаются. Очень похожая ситуация. 1977 (или 1978) год. Один из моих учеников (Валера Смирнов) ходит на занятия по боевому самбо и там получает несколько уроков по работе с ножом. Меня его техника не впечатляет. Валера решает доказать, что кой-чему научился. Бой проходил примерно по описанию Петровича. В мою сторону летят тычки, имитация порезов, этакий осторожный петушинный подскок-отскок. Надо сказать, что по молодости и безбашенности мы договорились на работу реальным ножом. Я пару раз хорошо цепляю Валеру в голову рукой, но, естественно, всего лишь обозначаю удары. Через 10-15 секунд боя решаю напасть сам и провожу элементарную комбинацию - бью с передней ноги в корпус + рука в голову + бросок с добиванием. Валера лежит без ножа, задумчивый и грустный. Я начинаю проводить "разбор полетов" и вдруг обнаруживаю, что по ноге течет кровь. Боли нет. Оказывается, что Валера таки среагировал на мой удар ногой и просто попытался защититься рукой, в которой был нож. В результате - колено пробито насквозь. Сухой остаток - месяц в койке, гипс, два шрама на коленке и глубокая убежденность в том, что от ножа защищаться можно только в том случае, когда нож не в руках профессионала. Если нож в руках профессионала - защищаться тоже можно, но с серьезными потерями. Еще один вынесенный из такого "боя" урок - если хочешь что-то доказать противнику на татами, "спортивное каратэ" не подходит. ИККЭН ХИССАЦУ, однозначно! А Валера умер в 1980 году. Сердце.....
цитатаВроде "чёрный" сказал, что не умеет тыкать ножем?!
Сказал. А что стоят его слова? Вы у них на сайте посмотрите (ролики) - там все тыкают ножами друг друга и ловко одерживают победы друг над другом же. Если они при этом "тыкать ножом не умеют" вообще, то чем же они занимаются? и каким боком это относится к рукопашному бою?
Посмотрел. Не вдаваясь в подробности - первая минута "черный" не режет, "красный" не бьет. Несколько тычков ножом всё-таки проходят, несколько порезов тоже. Вторая минута "черный" устал размахивать ножом, "красный" понял, что надо что-то делать. Вывод - ни тот ни другой победителем назван быть не может. В реальных условиях. с реальным ножом "черный" вполне мог зарезать противника, будь он чуть напористее и "заряженнее" на результат. "Красный", ведя себя так же в реальном бою, имел все шансы быть зарезанным.
М-да! Фигня какая-то! Изначально условия не равные, а если человек пало-мальски знаком с БИ, то работать ножом ему значительно легче, чем безоружному (какой бы мастер он не был). ЦЕЛИ И СРЕДСТВА-ТО РАЗНЫЕ. Думаю, что для того что бы успокоить РЕПУ, в его радости победы, надо было уравнять шансы и второй раунд г. Кочергин должен был бы работать с ножом. Вопрос? Как долго продержался бы РЕПА. Да и вообще, что обсуждать? Какая то шпана паталась заработать себе известность, заведомо в выгодных для себя условиях. Прослеживается тактический промах г. Кочергина, не пристало мастеру в грязи ковыряться. А такого дерьма как РЕПА и на улицах хватает. При большом желании можно себя и там проверить.
Я уже вроде рассказывал здесь историю, чем-то похожую на эту. Было это году в 1980-м, может чуть позже. Забрел как-то в мой зал "человек в черном". Назваться отказался, зато заявил, что пришел МЕНЯ УБИВАТЬ. Якобы я плохо отзывался о его учителях. А в учителях своих он числил В.Гусева и Аверьянова. Честно говоря, я скептически относился к первому, и уж совсем критически ко второму. И этого никогда не скрывал. Так вот, "человек в черном" открыто заявил, что прям щас будет меня убивать с помощью сил небесных, энергий скрытых и техник секретных. Я согласился. Но в зале был еще и мой ученик и друг Костя Гедеванов, в то время I Дан. Костя заявил, что "неча Шихану с придурками связываться", и предложил себя в качестве жертвы. "Черный человек" почесал репу и согласился. После чего произошло следующее - двое встали в центре зала, "человек в черном" начал сильно сопеть и потеть, а Костя подошел и ударил "двойку" - нога в пах, кулак в голову. Мы долго отмывали пол от блевотины ("человек в черном" загадил зал, раздевалку, куда мы его отнесли, машину, в которой мы его везли в травмопункт и собственно травмопункт), но память о "человеке в черном" живет и по сей день А Костя поступил именно так, как должен был поступить любой человек, которого вызывает хрен знает кто на бой - ИККЕН ХИССАЦУ, и никаких гвоздей!
Но, формально Кочергин свою задачу выполнил, он забрал нож у противника. Правда в самом буквальном смысле, просто забрал. А в тактике поведения с противником вооружённым ножом, необходимо больше активности (удары по конечностям, всякие отвлекающие движения), а так просто ходить и ждать когда тебя изтыкают ножом, или ждать удобного случая - это не то. Самому необходимо создавать условия для того, что бы противник с ножом не чувствовал себя комфортно. Ну а о клоуне с ножом, в этом видео-ролике, можно сказать только, что и идиот с ножём может быть опасен. В реальной ситуации, надо было бы использовать все подручные средства ( стул, палка, куртка, пояс и т.п.) для того что бы как то уровнять шансы.
Михаил Николаевич У меня просьба: уделите пожалуйста время, чтобы прочитать и высказать мнение вот по этой полемике. как по сути, так и по отдельным аспектам. Для меня Ваше мнение имеет значение. click here
Уважаемый Петрович! Согласен полностью – «В зале это одно, словами - другое. Пытаясь осмыслить и выразить ощущения словами, мы включаем то самое мышление, которое совершенно необходимо и которого так не хватает некоторым. Я понимаю - мозги дымятся в попытках выразить словами. У меня в свое время тоже дымились, но были хорошие учителя и научили думать, вернее сказать - заставили думать и формулировать. Когда умеешь - это несложно. Мы тут на форуме ведем беседу. То есть обмениваемся мнениями, которые формулируем так или иначе. Дело в том, что по-другому общаться здесь нельзя. Выход один - надо научиться формулировать и общаться, или прекратить попытки, но тогда не узнаешь много интересного ИМХО.» В основном согласен с Вами: «Я предложил идею рассмотрения содержания ката по совокупности уровней, где начинать рассмотрение надо с замысла, стратегии, образа. Потом переходить к тактике и только потом - к технике.» Именно с ОБРАЗА, ЗАМЫСЛА мы и начинаем изучение ката. Я всегда призываю учеников ВИДЕТЬ ката, ВИДЕТЬ противника. Я всегда пытаюсь таким образом преподавать ката, чтобы ученики видели ОБЩЕЕ в них, и РАЗЛИЧНОЕ в них же. Исходя из этого, на мой взгляд, изучение множества ката (в том числе и тех, которые не входят в стилевую «обойму) помогает лучше понимать вопросы тактики, и уже через тактику приходить к пониманию техники. Что касается «ПРИНЦИПОВ» - тут тоже у меня свой подход, который позволяет моим ученикам лучше понимать и осваивать технические приемы. Я иду «от общего – к частному», т.е. показываю общие принципы в различных техниках, специально акцентирую внимание учеников на этом «общем» и лишь после этого перехожу к «частному» - к особенностям техники. Вы написали: «в принципе для освоения каратэ по линии Итосу-Фунакоши достаточно изучать и практиковать 8 ката: Текки 1, Хейан 2-1-3-4-5, Бассай, Канку. Отдельно полезно практиковать санчин и хангецу, но не обязательно.» И здесь я с Вами практически полностью согласен. Я бы добавил сюда еще «оружейную ката» - Дзиттэ. Но не стал бы менять последовательность в серии Хэйан – в существующей есть свой очевидный плюс – она проще для освоения. Да и Тэкки, при всей моей к ней любви, я не готов давать первой. После Хэйан Ни Дан – да. К этому моменту у учеников уже заложены некоторые навыки, есть какое-то понимание тактики и техники. Ваша фраза: «Техника в ката не является самостоятельной - она подчинена замыслу-стратегии и тактическому рисунку заложенному именно в данной ката. Она просто напросто иллюстрирует замысел и тактику и проявляется в наиболее характерных для этого приемах. Если же рассматривать ката через призму технических действий и связи элементов, как явления имеющего самостоятельно значение, то не видно главного - тактики и стратегии ката. О существовании стратегии и тактики в ката нужно всегда помнить, в противном случае ката остаются многочисленными комплексами сваленных в кучу элементов, то есть по сути - длинными, разветвленными связками ренраку.» Могу с ней согласиться лишь отчасти. Вы верно говорите в топике о «спирали», по которой идет изучение каратэ. На новых витках этой спирали мы находим что-то, чего не видели на предыдущем витке. Думаю, что так же и с ката. Для 9 кю Тайкьоку – это всего лишь набор техники (что бы ему по этому поводу не пытался объяснить его учитель!). О тактике он начнет задумываться только тогда, когда впервые встанет в пару с партнером. Вот тогда-то как раз он и должен вновь вернуться к той же несчастной Тайкьоку, но уже как к иллюстрации некоторых тактических приемов. Тогда учитель уже будет говорить не о правильной форме кулака и ширине стойки (хотя и это тоже, конечно!), а о тактике поединка, зашифрованной в этом формальном комплексе. Я также не могу согласиться с Вами насчет привязки 5 Хэйанов к 5 «звериным стилям». Мне это кажется слишком притянутым. Я склонен считать, что существующая последовательность всё же более случайна, нежели систематична (особенно это касается последовательности 1-2 Хэйан в том смысле, что они в своё время «поменялись местами»). Учитывая то, что практически все техники, встречающиеся в Бассай и Канку, мы изучаем и в серии Хэйан, я более склонен считать, что Хэйаны – это просто «нарезка» из Бассай и Канку, созданная для упрощения изучения этих высших ката. Причем, различия в тактических схемах, заложенных в Хэйаны, позволяют изучать базовую технику Бассай и Канку с разных сторон, что и полезно и однозначно интересно. Естественно, в еще меньшей степени могу согласиться с теми, кто опять пытается «привязать» на полном серьезе некие «энергетические» штучки к базовой технике. Хотя, с другой стороны, опытный и умный учитель должен уметь использовать ЛЮБЫЕ методы для улучшения процесса. Если ученику удобнее почувствовать удар как «выброс энергии» - ветер ему в спину! Опытный учитель всегда сможет заставить такого впечатлительного ученика почувствовать «поток ци» там где надо и когда надо Это –
Отправлено: 22.11.05 19:02. Заголовок: Вопросы от Петровича
Петрович имеет привычку забрасывать свои вопросы на разных форумах. Потом, видимо, собирает ответы и пишет диссертацию. Вот его последний опрос на будо-форумах:
Моим уважаемым оппонентам: Начинающему, Ритаю и Таю, а так же всем, кто с ними солидарен.
Я продумал и осознал. Наверное я чего-то не понимаю, может не понимаю всего вообще. Я готов отказаться от своей системы интерпретаций, понятийного аппарата и т.д и т.п. Но я не могу это сделать просто так - мне нужна альтернатива. Нужна система понятий не менее эффективная, но желательно имеющая бОльший потенциал. Изложите мне пожалуйста свою систему понятий в совокупности или каждый в отдельности. Настоятельно прошу - не отказывайте мне. Отказать будет не по-товарищески. Ведь мы делаем одно в принципе дело. Вы умудрены опытом, соответствующим образованием и образованностью, имеете всякие солидные дипломы и сертификаты, общаетесь запросто с великими мастерами каратэ. Пожалуйста помогите и мне хоть чуть-чуть приблизиться к настоящему пониманию. При том, что Ваш уровень гораздо выше моего - это не должно составить труда. Конечно, я не смогу все сразу понять на таком высоком уровне, поэтому я задам вопросы, которые можно освещать кратко или пространно. ЕСли мне что-то будет непонятно - я задам еще вопросы. Мне очень хочется повысить свой уровень.
вопросы:
1. что такое техника и что такое принцип, чем они отличаются, есть ли связь и где она? 2. что такое ката? их место в тренировочном процессе? какую функцию они выполняют? 3. почему некоторые стили отказываются от практики ката, хотя бы на первые 10 лет. Насколько нужно потом будет изучать ката и почему? 4. почему некоторые стили изменяют ката? 5. что такое тактика и стратегия? где и как они изучаются в процессе занятий в каратэ? 6. имеют ли ката связь с тактикой и стратегией? где и какую? 7. сколько нужно ката, чтобы освоить каратэ в принципе? 8. Если ката нет - что нужно, чтобы освоить каратэ в принципе?
Я не думаю, что Петрович действительно не знает ответа на свои вопросы. Скорее, он хочет получить ответы от своих оппонентов. Насчет диссертации – так это ж хорошо! Одним доктором наук станет больше. Недавно диссертацию защитил Ю.Маряшин, готовится к защите С.Моисеев. И темы этих диссертаций - каратэ. Научный уровень наших боевых искусств растет (правда, пока заметно медленнее, чем число черных поясов в России). В принципе, я уже писал, что не со всем и не во всем соглашаюсь с уважаемым Петровичем. Так, не могу согласиться и с формулировкой некоторых из вышеприведенных вопросов. Но ответы дать готов. Итак: 1. Техника (естественно, в контексте боевых искусств) – форма движения. Принцип – биомеханика, на основе которой строится техника. 2. Ката – технический комплекс, неотъемлемая часть тренировочного процесса. Функций несколько, в том числе отработка технических элементов, их комбинаций, способов дыхания, перемещения, наработка тактических приемов и т.д. 3. Мне такие стили неизвестны. 4. Ката изменяют не «стили», а их представители. Иногда более, иногда менее удачно. Видимо, кто-то «под себя» - с учетом собственных взглядов на технику, кто-то для «непохожести», кто-то в поисках «исконности». 5. Стратегия – планирование достаточно больших «операций», например долгосрочная подготовка к конкретному турниру. Тактика – планирование конкретного поединка (в узком смысле). 6. Определенно имеют. Или, вернее сказать, в ката можно отрабатывать те или иные технические элементы или их комбинации в соответствии с определенной тактической задачей. К тому же, понятия эти могут сильно отличаться – одно дело стратегия и тактика «глобальном смысле», другое – для конкретного человека. В «глобальном смысле» в плане стратегии – ката являются способом долгосрочной передачи знаний, соответственно выполняют стратегическую задачу сохранения традиции и вообще БИ, а тактика - повышение уровня мастерства конкретного человека. Для конкретного человека стратегическая задача – быть по возможности здравым и бодрым долгие-долгие годы, а тактика – способы реализации этой стратегической задачи. 7. Освоить каратэ в полном объеме вряд ли возможно. Для уверенного владения каратэ как системой физподготовки или самообороны ката не нужны вообще. Для владения каратэ как искусством чем больше ката – тем лучше. Но «больше» и «меньше» это всего лишь понятия количественные. Думаю, что вполне достаточно 5-7 ката. 8. Опять же, не понимаю, что такое «в принципе». Если речь о технике – то для её освоения нужно понимать смысл техники, нужно отрабатывать эту технику в разных вариантах, нужно уметь её использовать на практике.
Я не собирался разбрасывать данные вопросы по форумам. Это касается только меня и моих оппонентов с будо-форумов, умудренных многолетним опытом занятий. Тем не менее, Михаил Николаевич - спасибо. Разумеется у меня есть ответы на заданные вопросы, некоторые я считаю объективными, в силу уже указанных мной причин, некоторые - вполне субъективны. Раз уж вопросы здесь появились и ответ приведен - воспользуюсь случаем и спрошу. МН пишет:
цитатане могу согласиться и с формулировкой некоторых из вышеприведенных вопросов.
Мне интересно: как бы Вы сформулировали эти вопросы?
Меня смутили два последних вопроса. Я не понимаю, чтт значит "освоить каратэ в принципе". В принципе - это уровень 9 кю? Или 2-3 Дана? На мой взгляд, освоение техники (и только!) - это вопрос 2-3 лет. Но это - не каратэ, а всего лишь техника каратэ. Освоить каратэ "в принципе" - я этого не понимаю и потому вопросы с такой формулировкой мне непонятны.
цитатаЕсли ката нет - что нужно, чтобы освоить каратэ в принципе?
Я считаю, что ката - неотъемлемая часть системы каратэ. Поэтому мое личное мнение: если ката нет - освоить каратэ невозможно, в принципе, как систему. Можно освоить какую-то деятельность в виде приемов рукопашного боя, тактику и даже стратегию, но это отношения к каратэ иметь не будет. Это мое мнение, возможно - спорное.
Гость пишет:
цитатасколько нужно ката, чтобы освоить каратэ в принципе?
Вот я пришел к выводу, что после освоения комплекса ката Хейан, Теки 1, Бассай и Канку - каратэ освоено в принципе, то есть в своей основе. Разумеется со всеми сопутствующими частями. Мы не будем заострять внимание на том "что значит освоить ката" - есть ведь критерии какие-то. После этого начинается вечный процесс совершенствования, ничего в принципе нового не изучается, а если изучается, то - на базе освоенного. Без этой принципиальной базы - никуда. Не знаю какой это кю или дан, но считаю, что это - основа. Старт для дальнейшего развития.
В нашей школе вопрос "если ката нет" просто не стоит. Ката изучают все и всегда. Я больше скажу - некоторые из моих учеников пришли заниматься именно ко мне именно потому, что раньше (где-то у кого-то) ката ТАК КАК У МЕНЯ не изучали. Естественно, каратэ без ката нет. Можно ли что-то взамен? Можно - другие ката :) Петрович пишет:
цитатапосле освоения комплекса ката Хейан, Теки 1, Бассай и Канку - каратэ освоено в принципе, то есть в своей основе. Разумеется со всеми сопутствующими частями.
Ну, в общем-то, при условии достаточно серьезной проработки, это уровень 1 кю. Думаю, что на этом уровне вполне можно говорить о какой-то степени освоения каратэ "в принципе".
Специфичным выглядит поведение японцев в случаях надвигающейся опасности. Его можно сравнить с той позицией, которую принимают кони, защищаясь от нападения. Как известно, они разворачиваются к нападающему спиной и защищаются задними копытами. «Оборонительная позиция» характерна и для японцев. Так, когда нужно защитить ребенка, японка склоняется над ним, повернувшись спиной к опасности, в то время как американка или европейка прячут ребенка за спину и встречают опасность лицом к лицу.
«Оборонительную» позу» японец занимает во всех тех случаях, когда европеец встал бы в атакующую позицию. Подобное поведение нашло свое выражение и в лексиконе японцев, например в словосочетании сэ-но кими (ты, который за спиной). Чувство «спины» привело к утверждению принципа хайгосюги, то есть осознание опасности, грозящей сзади, и стремление нападать сзади.
Японский меч устроен таким образом, что им легко обороняться от врага, находящегося сзади, в то время как европейский меч приспособлен для атаки вперед. Именно поэтому основной атакующий маневр у японцев еще в древности состоял в том, чтобы войти в задние ворота замка, подойти к противнику с тыла, причем внезапно. Именно этим в некоторой степени объясняется и присущая Японии манера нападать на противника без объявления войны. Таким образом Япония действовала в отношении России (1904), Китая (1937), США (1941)."
Японский меч устроен таким образом, что им легко обороняться от врага, находящегося сзади, в то время как европейский меч приспособлен для атаки вперед. Именно поэтому основной атакующий маневр у японцев еще в древности состоял в том, чтобы войти в задние ворота замка, подойти к противнику с тыла, причем внезапно.
Бред какой замечательный. Если меч спасает от нападения сзади, то надо наоборот нападать спереди, где нет меча. Причем тут меч, ворота и нападение с тыла. Фигня.
ELF Именно поэтому основной атакующий маневр у японцев еще в древности состоял в том, чтобы войти в задние ворота замка, подойти к противнику с тыла, причем внезапно. ================= Да нет, тут я не совсем согласен. В стратегических клановых баталиях, возможно это и имело место, но в поединках самураев, считалось позорным атаковать противника сзади. Вот по-этому в японских самурайских фильмах, нас многое удивляет, когда в какой-то массовой патасовке на мечах, никто не нападает на главного героя со спины. Хотя японские ниндзя не обреминяли себя правилами этикета и нападали так, как им было удобно. Лихобабин
"Японский меч устроен таким образом, что им легко обороняться от врага, находящегося сзади, в то время как европейский меч приспособлен для атаки вперед."
Может это из-за рукоятки и относительной легкости по весу катана?
Рукоятка японского меча позволяет легко переложить хват и почти не оборачиваясь нанести колющий удар?
Ну, в общем-то, при условии достаточно серьезной проработки, это уровень 1 кю. Думаю, что на этом уровне вполне можно говорить о какой-то степени освоения каратэ "в принципе".
Пост N: 855
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 01.02.07 13:07. Заголовок: Re:
Kudo пишет:
цитата:
А уровень КМС это как?
А какое отношение имеют спортивные звания к боевому ИСКУССТВУ? И какое отношение имеет спортивная дисциплина с названием "восточное единоборство карате" к настоящему КАРАТЭ-ДО?
Пост N: 981
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 09.07.07 08:48. Заголовок: Re:
Там, собственно, текста-то с гулькин нос. Книга ценна удачными схемами, с указанием ритма. А вот качество иллюстраций и в оригинале не блеск (белые кимоно на белом фоне!), а в исполнении российского издания еще и дрожащей рукой карандашом "прорисованные" руки-ноги - это по нашему!
Пост N: 982
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 10.07.07 09:17. Заголовок: Re:
Там фотографии, но в "вуншевском издании" они местами прорисованы дрожащей рукой. Это, кстати, наводит на размышления - если б Коданша законно продала права на переиздание, она бы и пленки с фотографиями дала бы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нармальные перцы особых привелегий для работы не требуют. Так что тот парень точно знал, что ЕГО БИТЬ НЕ БУДУТ. А насчет техники - никого он там не порезал, хотя пару близких к этому моментов было, но исключительно по непростительному расслабону Кочергина, а не от его (СК-ашника) мастерства. Но это уж проблемы Кочергина, когда расслабляться, когда напрягаться. 
Ну и маваси в бошку - кто видел, согласитесь - с ленцой так, абсолютно не беря в серьез оппонента. Мол смотри, кто здесь папа, а кто сынок. Так расслабляться (и понтоваться) перед человеком с ножом, пусть даже и игрушечным, ИМХО нельзя. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума