Отправлено: 18.12.04 03:43. Заголовок: Общее и различия внутри карате

Сам начинал заниматься лет эдак 17 тому назад карате Шотокан, довольно скоро обстоятельства сложились так, что перешел в стиль Сито-рю. Сейчас что-либо менять уже поздно, но подработать недостающие вещи наверное не поздно никогда и ни в каком стиле. Хотелось бы спросить участников форума, - какие Вы видите недостатки в проработке базовых движений в стиле Сито-рю?
Для меня пока понятно, что более низкие стойки, используемые в стиле Шотокан дают большую устойчивость и проработку суставов ног, а что касается непосредственно поединка, то там никто не запрещает встать повыше и может быть увеличить этим скорость движений.

 Отправлено: 18.12.04 03:49. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

alex_m пишет:

цитата

---

Для меня пока понятно, что более низкие стойки, используемые в стиле Шотокан дают большую устойчивость и проработку суставов ног

---

Я думаю, что «проработка суставов ног» это штука вторичная.
А главное Вы, в общем-то, написали - более низкие стойки дают большую устойчивость + большую мощь ударов.
Но, учитывая тот непреложный факт, что для того, чтобы человека убить рукой или ногой, совсем не обязательно бить со всей дурацкой мочи я бы сказал, что силы и мощи в Шито-рю вполне достаточно.
А скорость перемещений, естественно, выше в более высоких стойках.

 Отправлено: 18.12.04 05:21. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Сам начинал заниматься лет эдак 17 тому назад карате Шотокан, довольно скоро обстоятельства сложились так, что перешел в стиль Сито-рю. Сейчас что-либо менять уже поздно, но подработать недостающие вещи наверное не поздно никогда и ни в каком стиле. Хотелось бы спросить участников форума, - какие Вы видите недостатки в проработке базовых движений в стиле Сито-рю?
Для меня пока понятно, что более низкие стойки, используемые в стиле Шотокан дают большую устойчивость и проработку суставов ног, а что касается непосредственно поединка, то там никто не запрещает встать повыше и может быть увеличить этим скорость движений.

----------
: -)))
Я занималась Годзю – 6 лет… Теперь 2 –ой год изучаю Сётокан….

Что могу сказать по прошествии 2 лет.. что заметила положительного и отрицательного…

Сетокан – очень капитальный, но и энергоемкий стиль, требующий, больше тренировок, чем Окинавские стили…. А главное, у него самурайские принципы - кендо… (один удар) что для окинавских стилей не свойственно

По низам.. так сказать.. по стойкам

Плюс: В Сетокан стойки низкие, требуют высочайшего класса умения.. но я не считаю, что низкие стойки снижают эффективность. Отнюдь!… великолепно отработанные низкие стойки имеют преимущество, которое выражается в том, что низкие стойки обеспечивают широко амплитудное перемещения тела.. т.е. если при высоких стойках требуется дополнительный шаг, чтобы уклониться от удара, то в Сетокан, вследствие широкой базы опоры (широкой стойки) достаточно отклонения корпуса, чтобы уклониться от удара, что, конечно, гораздо быстрее, чем исполнение дополнительного шага, т.к. узкая стойка не позволяет отклоняться корпусом….

Минус: все Сетокаевцы, как роботы.. свято верят, что люди ходят только по прямой линии.. соответственно, все кихоны, строго по вертикальной линии…и вообще нет уходов в сторону (!)… Когда мы прошли тенно-ката.. а там, как известно, при контратаке – шаг не по прямой!!!, а со стороны… (что ближе соответствует принципам Годзю), я спросила: - Вам не кажется, что люди не роботы, и имеют обыкновение уходить от атаки не строго по прямой назад, а во все стороны? А что мне было сказано, что Сетокан – это стиль боя с длинной дистанции – строго по прямой…с уклонами корпуса и скользящими движениями мимо соперника.. все это выглядит блестяще… но строго по линии

Но они не знают, что делать, если противник уходит под углом в сторону, а не назад, как учат в Сетокан…

Т.е. например, нас все время учат, как скользнуть мимо атаки противника, вообще не применяя блоков…. Но все это только при строго прямом направлении…

Но все сетокановцы торопеют при непривычном им уходе с линии атаки не НАЗАД, а в СТОРОНУ, под 90 градусов и т.д.

Если интересно дальше сравнивать Сетокан.. в моем случае с годзю.. но все равно сито больше похож на годзю, чем на сотокан... я продолжу свои мысли

(Пока, что.. я - 2 год ученик Сетокан и всего 2 кю Сетокан, в кумите - громлю на нелогике, даже 1 даны Сетокан)

или может это связано с моим статусом шамана... хех...
для меня все люди - игрушки : -) я знаю на 5-7 ходов вперед..

даже..
неинтересно... а жаль.. хорошо с сильными людьми : -)

например, с мастерами Пути меча : -)

 Отправлено: 18.12.04 13:19. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

цитата

---

какие Вы видите недостатки в проработке базовых движений в стиле Сито-рю?

---

Некорректный вопрос, но часто встречающийся. Не знаю откуда это пошло - «недостатки-достоинства», но это ИМХО показывает некоторую узость мышления. Не бывает у предмета или явления недостатков или достоинств, есть ОСОБЕННОСТИ, которые при использовании предмета или явления в конкретной ситуации, конкретным лицом СУБЪЕКТИВНО ИНТЕРПРЕТИРУЮТСЯ как недостатки или достоинства. Как правило, оказывается, что при внимательном, вдумчивом подходе можно использовать особенности превращая свои недостатки в достоинства и достоинства противника в недостатки. Это есть ТАКТИКА И СТРАТЕГИЯ.
Однако ИМХО, необходимо учитывать такой момент: имея навык работы в низкой широкой базе, гораздо легче и естественней будешь работать и в высокой узкой стойке, опуская центр масс, при необходимости, и принимая широкую стойку. Освоив действия в основном в высокой узкой стойке, перейти на работу в низкой и широкой значительно труднее. Это можно счесть «недостатком», однако стиль должен учитывать такие моменты, на то он и стиль. Кроме того, в Сито и Годзю есть работа и в низких стойках, надо ее анализировать и использовать.

цитата

---

А скорость перемещений, естественно, выше в более высоких стойках.

---

Тут ИМХО такая фишка.
В низких стойках скорость перемещения ниже, но и центр масс ниже, легче контролировать инерцию. Затрудняет обучение повышенная нагрузка на ноги и, как следствие, более низкая мобильность. Основное направление - на развитие мобильности.
В высокий стойках скорость перемещений выше, но и центр масс выше, что затрудняет в, определенной степени, контроль инерции, кроме того, сравнительно небольшая площадь опоры снижает устойчивость. Основное направление работы на контроль инерции и повышение устойчивости.
А сильный удар нужно уметь наносить из любого положения, в том числе - безопорного. Стойка тут дело второе.

цитата

---

Вам не кажется, что люди не роботы, и имеют обыкновение уходить от атаки не строго по прямой назад, а во все стороны? А что мне было сказано, что Сетокан – это стиль боя с длинной дистанции – строго по прямой…с уклонами корпуса и скользящими движениями мимо соперника..

---

Не совсем понял? Сетокан каратэ, конечно, имеет некоторое предпочтение для длинной дистанции, но в нем есть работа на всех дистанциях. ИМХО, либо инструктор некомпетентен, либо он счел, что Вы недостаточно компетентны для подробной информации по данному вопросу.

цитата

---

Но они не знают, что делать, если противник уходит под углом в сторону, а не назад, как учат в Сетокан…

---

Вот тут ИМХО, есть только один путь - развить такую быстроту движения, чтобы противник не успел никуда уйти. Это сложно и действительно энергоемко, но достижимо.

цитата

---

или может это связано с моим статусом шамана... хех...
для меня все люди - игрушки : -) я знаю на 5-7 ходов вперед..

---

Такому положению ИМХО не позавидуешь, с одной стороны, а с другой... Эльф, а у Вас бубен есть? Интересно как камлают? Ни разу не видел - только по телеку попсу какую-то.

 Отправлено: 18.12.04 23:40. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Пожалуй соглашусь на некоторую некорректность формулировки недостатки и достоинства. Лучше сказать особенности или отличия.

 Отправлено: 19.12.04 00:30. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

По поводу Японских стилей и Окинавских, остаюсь при своём мнении.
Но с уважением к мнению коллег по форуму.
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.12.04 02:11. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Занимался ШИТО-РЮ у Сато, затем у других разных мастеров, а когда не было возможности заниматься ШИТО-РЮ, занимался ШОТОКАНОМ.
Разница только в КАТА, а как дело до спаренга, всё выравнивается и говорить о больших отличиях не приходится.
aleks

 Отправлено: 20.12.04 14:35. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Разница только в КАТА, а как дело до спаренга, всё выравнивается и говорить о больших отличиях не приходится.
aleks

================================================== ====
Это мнение верно или для новичков, или для уже продвинутых мастеров.
Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.12.04 16:57. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Такому положению ИМХО не позавидуешь, с одной стороны, а с другой... Эльф, а у Вас бубен есть? Интересно как камлают? Ни разу не видел - только по телеку попсу какую-то.

---------
Ага.. с бубном, с бараньими лопатками и мазаньем лица сажей (для маскировки.. так сссазззать, чтобы никто не заметил на работе): -)))


Разница только в КАТА, а как дело до спаренга, всё выравнивается и говорить о больших отличиях не приходится.
aleks
----------
Не знаю, не знаю... только в кихоне в Сетокан все время требуют соблюдать дистанцию, т.е. часто говорят - «отойди», а то я все норовлю оказаться рядом.. в притык.. т.е. залипаю : -)
Т.к. нас учили кокити и какие - нам все равно, что с дистанции, что нос к носу : -)

 Отправлено: 20.12.04 19:05. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ELF
Т.к. нас учили кокити и какие - нам все равно, что с дистанции, что нос к носу : -)
=============================
Вот, уже первые отличия обозначились.
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 20.12.04 19:57. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Пётр Евгеньевич,
Вам небольшой сувенир от модератора (в виде аватара на форуме), если Вы не возражаете.
Елена

 Отправлено: 21.12.04 01:39. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ElenaS
Уважаемая ElenaS, БОЛЬШОЕ СПАСИБО, весьма тронут Вашим вниманием!
Очень приятный и неожиданный сюрприз!
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru
p.s. приглашаю Вас посетить мой сайт, появились новые фото с последнего турнира.
http://www.realkarate.ru/...allery&do=showgall&gid=46

 Отправлено: 21.12.04 14:31. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

И существенные отличия...
В кумите представитель Сетокан, чаще всего, действует линейно (челночно) - вперед-назад (вижу не только в моем клубе, но и по всем видео в инете),
тогда как годзюка - из стороны-в сторону (зигзагом или по кругу, старясь сблизиться)...

Эта разница сразу закладывается в отработке стоек и в кихоне.

 Отправлено: 21.12.04 14:32. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Ну.. вот.. по атаварам : -)

Все явили «истинные» лики : -)))))))

 Отправлено: 21.12.04 18:45. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ELF
Уважаемая ELF, а представляете, Вы занимались и тем и другим. Остюда следует, Ваш ругозор в поединке будет шире.
И как говорят в Одессе: ТАКИ, ЭТО ХОРОШО!
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 21.12.04 21:03. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Петр-сан...

именно за их опытом и обратилась : -)

 Отправлено: 01.01.05 19:54. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Здесь идет речь о различиях внутре карате. А у меня предложение обсудить различия между карате и тхэквондо.
Например, в карате движение вперед проходит с подтягиванием задней ноги к передней, в тхэквондо по прямой. А известно, что кратчайшее растояние между двумя пунктами это прямая. Значит в тхэквондо шаг будет делаться быстрее.
Второй момент это так называемая «волна». В тхэквондо в отличии от карате обязательно идет выпрямление опорной ноги для поднятия центра тяжести, а потом резкое опускание центра тяжести. В карате центр тяжести должен перемещаться по прямой и не подниматься или опускаться.
Из физики получается, что удар в тхэквондо гораздо сильнее за счет большей скорости перемещения и использования веса тела для усиления.

 Отправлено: 01.01.05 21:08. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Не буду строить из себя специалиста сразу по всем единоборствам и сразу скажу, что с тхэквондо знаком очень мало (только по видео). Однако могу сразу сказать, что удар с подтягиванием задней ноги к передней - это далеко не все, что используется в карате. С таких ударов начинают обучение новичков для того, чтобы у них элементарно стойка не разваливалась и пах не раскрывался при ударе ногой. Когда эта техника уже освоена, то удар может наноситься практически по любой траектории, естественно с учетом базовых принципов.
Если посмотреть на исполнение ударов мастерами (хотя бы после 1-2 дана), то там уже нигде не увидишь выполнение удара как бы на раз-два, сначала собрали ноги вместе, потом ударили. Удар идет сразу и по наиболее выгодной для конкретной ситуации траектории. Замечу еще, что высокие удары ногами в карате используются практически только на соревнованиях, т.е. на потребу зрителям и судьям, такой удар более эффектно смотрится и более высоко оценивается.
В реальном поединке, как правило работают другие установки: ноги- не выше пояса, дальше - соответсвенно - руки. Кроме этого можно провести некую аналогию с южнокитайскими и северокитайскими стилями боевых искусств, - одни более экономичные и собранные, другие более размашистые и подвижные. Решать что лучше - бесполезно, во-первых каждый выбирает себе сам, во-вторых в любом случае побеждает не стиль, а мастер. (ну вот, опять скатился к общеизвестным и ставшим банальными словам, но отэтого они не становятся менее верными).
В тхэквондо гораздо большее внимание уделяется ударам ногами и увидев на какой-то документальной кассете элементы тренировок, где человек в одном прыжке наносил три полновесных удара ногами по мешку, я не мог не восхититься, но это не значит, что у настоящих мастеров карате нечему восхищаться.
Это то, что сразу пришло в голову, если интересно, то можно продолжить и дальше.

 Отправлено: 01.01.05 21:19. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Шаг должен быть «круговой» если противник защищается не только отступая назад, или если противников больше чем один.

цитата

---

Из физики получается, что удар в тхэквондо гораздо сильнее за счет большей скорости перемещения и использования веса тела для усиления.

---

Неполучается. И атака будет медленнее. Попробуйте преследовать противника несколькими ударами с шагом (Ой-тсуки), поднимая или опуская центр тяжести!

Или попробуте стартонуть и пробежать стометровочку с подъёмом и опусканием ЦТ на каждом шагу!

 Отправлено: 01.01.05 21:39. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

alex_m
Я про удары ногами не говорил пока. Это отдельная тема.
Rytai
При чем тут попробуйте? Вы хотите сказать. что физика не действует в карате? Это вряд ли.
Попробую объяснить.
Если мы принимаем за аксиому, что кратчайшее расстояние между двумя точками это прямая, следовательно шаг в ткд будет быстрее, чем в карате.
Далее, при прочих равных с карате получается, что если ЦТ идет только вперед, то уже здесь удар скажем рукой в ткд должен быть сильнее за счет большей скорости перемещения тела.
Теперь добавим сюда еще один вектор. Это смещение ЦТ сверху вниз за счет «волны».
Если Вы не знаете элементарных физических основ, то о чем вообще может с вами идти разговор?

 Отправлено: 01.01.05 22:17. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ИМХО в момент распрямления опорной ноги (и подъема центра тяжести) таэквондистов замечательно подсекать. Одна из целей при обучении новичков в Сетокан, научить их сохранять центр тяжести при движении низко, как защиту от подсечек.

 Отправлено: 01.01.05 22:22. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Kyohan
В ткд нет подсечек, зато есть прыжки.

 Отправлено: 01.01.05 22:24. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Во-первых не грубите.
Во-вторых:
При работе на больших скоростях, «прямой шаг» позволяет двигаться лишь по прямой линии. При отходе противника в сторону, мы не сможем изменить направление движения своего тела. Используя «прямой шаг», мы лишаемся многих способов защитных движений тела, перемещений (Таи-сабаки).

цитата

---

при прочих равных с карате получается, что если ЦТ идет только вперед, то уже здесь удар скажем рукой в ткд должен быть сильнее за счет большей скорости перемещения тела.

---

Удар не будет ни быстрее, ни сильнее. Тело движется вперёд, не ноги волочат его по полу.
Важно как работает тело, каким образом происходит стартовый рывок вперёд, в какой последовательности включаются мышцы в движение и в удар.

 Отправлено: 01.01.05 22:28. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

При чем тут «отход в сторону»? Я ведь про прямой удар говорю.
Вы бы еще про шаг назад сказали :)
А физику вы похоже не знаете.

 Отправлено: 01.01.05 22:32. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Do-Sang
Так и вали их, если нет .
Или Вы о спортивных правилах?

 Отправлено: 01.01.05 22:34. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Do-Sang
Всё изучается, и смысл имеет, только в комплексе.

цитата

---

А физику вы похоже не знаете.

---

Я и читать и писать не умею

 Отправлено: 01.01.05 22:35. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Rytai пишет:

цитата

---

Я и читать и писать не умею

---

Вы знаете, верю!
Kyohan пишет:

цитата

---

Так и вали их, если нет .
Или Вы о спортивных правилах?

---

О них, родимых.

 Отправлено: 02.01.05 00:29. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Уважаемый Do-Sang!
Неплохо бы физику всё-таки повторить (да и всем остальным тоже не мешает!)
Как известно, нога в каратэ идет по дуге при движении вперед не из прихоти создателей каратэ, а для того, чтобы не тратить лишние силы на удержание верхней части тела в равновесии. Это совершенно естественная траектория. Посмотрите на свои джинсы, у которых практически всегда бывают вытертыми швы внизу внутренней стороны штанины. Человек ВСЕГДА шагает таким образом, если, конечно, он не на лыжах :)
Причину появления чисто таэквондистского движения «по лыжне» (то есть шаг вперед не по внутренней дуге, а по параллельным траекториям) объяснить какими-то рациональными причинами я не могу. Их просто нет. За исключением одной - желанием покойного отставного генерала Чой Хон Хи сделать собственный вид, хотя бы чем-то отличающийся от каратэ.
А вот причина появления так называемой «волны» любопытна. Чой имел совершенно «мушинный» рост и вес, и это существенно ограничивало его в возможностях. Понятно, что для того, чтобы прыгнуть повыше, надо пониже присесть :) А в ткд удары в прыжке - это «вывеска» стиля! Вот и пришлось весьма малорослому Чою возвести естественное приседание перед прыжком в абсолют техники.
Кроме того, как раз для усиления прямого удара кулаком ПРИ РАЗБИВАНИИ предметов (досок) Чою понадобилось хоть как-то компенсировать свой малый вес. Уважаемый Do-Sang совершенно правильно пишет о «еще одном векторе» при резком опускании вниз ЦТ. Это действительно усиливает удар или нисходящий блок (кстати, по этой логике, восходящие блоки, а также некоторые блоки среднего уровня следует делать... на подъеме ЦТ вверх).
Кстати, а кто сказал, что подобное перемещение ЦТ отсутствует в каратэ?

 Отправлено: 02.01.05 05:47. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Да-а, интересно получается. В первом сообщении Do-Sang я не сомневался в том, что речь идет об ударах ногой, а если имелись в виду руки, то Вы, уважаемый сами себе противоречите: волна и прямая - это немного не похожие вещи. Удар вообще-то наносится всем телом, т.е. из центра тяжести и если этот самый центр тяжести не поднимать и не опускать, то движение получится короче и, соответственно быстрее.
Кроме того М. Степин абсолютно прав в том, что касается естественных шагов человека, просто в боевых искусствах (в карате, в частности) добавлено положение тела вполоборота (ханми) и здесь уже можно говорить о той же волне, но в горизонтальной плоскости, что более естественно и гораздо менее заметно. Вы, видимо до сих пор не заметили.

 Отправлено: 02.01.05 13:22. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Об ударах ногами мы еще поговорим.
«Волна» в тхэквондо это вертикальные перемещения корпуса с поднятием-опусканием Центра Тяжести. Это одно из принципиальных отличий тхэквондо от иных ударных восточных единоборств.
МН совершенно прав в том что удары с использованием «волны» значительно сильнее, чем удары в каратэ.

 Отправлено: 02.01.05 15:36. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Стоп-стоп-стоп! Где это я говорил, что удары в ТКД сильнее, чем в каратэ?
Я писал:

цитата

---

Это действительно усиливает удар или нисходящий блок

---

В то же время, «поднимание» ЦТ в движении однозначно замедляет скорость перемещения и тем самым ослабляет удар.
Таким образом - сама по себе «волна» не может усилить или ослабить удар. А её «составные части» существуют не только в ТКД, но и в любом другом ударном единоборстве («удар с корпусом» в апперкоте, добивающие удары с корпусом и т.п.).
Кстати, «волна» более эффективно работает у бойцов малого веса, чем у «тяжей», которым сильно мешает инерция.

 Отправлено: 03.01.05 15:38. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Kyohan-san

ИМХО в момент распрямления опорной ноги (и подъема центра тяжести) таэквондистов замечательно подсекать. Одна из целей при обучении новичков в Сетокан, научить их сохранять центр тяжести при движении низко, как защиту от подсечек.
------

Абсолютно согласна с Кёхан-сан…
Особенности работы с балансом при ударах в Таэквондо происходят из-за правил поединков в Таэквондо.
Можно и на цыпочки вставать, когда уверен, что за подсечку противника накажут.

Кроме того, можно не волноваться за захваты за руки или просто за кимоно и за опрокидывания (толчки и удары) руками и локтями, т.к. в правилах поединка в Таэквондо все это запрещено…

 Отправлено: 03.01.05 15:44. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ELF, Kyohan!
Я всё-таки считаю, что правила соревнований тут не при чем (хотя ТКД и создавалась с самого начала именно как спортивная дисциплина). Ну посудите сами - выдумывать «волну» потому как она не запрещена правилами?
«Волна» в ТКД это с одной стороны попытка как-то «отличаться» от японского каратэ, с другой стороны один из вполне логичных способов усилить некоторые из одиночных ударов и блоков.

 Отправлено: 03.01.05 15:50. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ САЙТ ПОСВЯЩЕННЫЙ ТАЕКВОНДО!!!!

http://sonkal.taekwondo.cz/index-en.html

 Отправлено: 03.01.05 17:15. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Принцип «Волны» в каратэ есть.. НАМИ-КАЭСИ..

и не только в каратэ, но и в дзю, иай, кэн, айки и т.д...

 Отправлено: 03.01.05 23:36. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ELF!
Мы же уже обсуждали эту тему. Вы ссылались на Tekki. Я Вам говорил, что Nami-gaeshi это совсем не то, что Вы думаете (это отбив стопой или голенью в сторону, а совсем не «припечатывающий» удар). Теперь Вы таэквондистскую «волну» начинаете путать с Nami-gaeshi.

 Отправлено: 04.01.05 14:14. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Действительно, спортивные правила запрещают в тхэквондо подсечки и вообще работу по ногам. Поэтому «разгрузка» ноги при исполнении «волны» не опасна.
В тхэквондо любое касание пола любой частью тела кроме стопы считается поражением. Поэтому в принципе нет даже изучения техники ведения поединка в партере, нет изучения подсечек и т.д.
Но всё это есть в разделе кук-суль (самооборона), который является обязательным для черных поясов.

 Отправлено: 04.01.05 14:21. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Я бы не стал называть кук-суль «разделом» ТКД. Это, в общем-то, самостоятельная дисциплина. Если проводить параллели с каратэ, то это как каратэ и рукопашный бой.
Я бывал в военном институте физкультуры в Пхеньяне, где обучается значительное число северокорейских будущих инструкторов по ТКД. Считается, что без черного пояса по кук-суль ни один кореец не может претендовать на звание международного инструктора по ТКД (хотя это и не очень-то афишируется).
Сами корейцы предпочитают не обучать иностранцев работе по ногам, а также технике поединка в партере. То, что в России преподаётся как «кук-суль» чаще всего является просто «сборной солянкой» из различных единоборств, более или менее грамотно подобранной инструктором.

 Отправлено: 05.01.05 14:04. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Кук-суль изучается именно как раздел тхэквондо, хотя это действительно самостоятельный вид единоборств. В Южной Корее изучается в армии и полиции. По форме гораздо ближе к каратэ или рукопашке, чем к классическому тхэквондо. Есть подсечки и всякая прочая борцовская техника, вплоть до болячек и удушающих.
И для черных поясов знание этой техники необходимо.

 Отправлено: 05.01.05 20:26. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

это отбив стопой или голенью в сторону, а совсем не «припечатывающий» удар

.......
мммм... не то...
Зачем в начале Текки делать шаг в сторону, делая движение ноги по дуге? Ведь при передвижении в киба, обычно, такие «замахи» ногой не делаются...

?

 Отправлено: 05.01.05 21:43. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Вы спрашиваете, или утверждаете, что именно это и есть Nami-gaeshi?

 Отправлено: 05.01.05 23:04. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Нет... нами - это в середине Текки

Меня интересует «Дуга» ногой в начале Текки-1...
Это что? Удар? Блок? Где находится противник в стороне - под 45 градусов или под 90?

И почему-то в некоторых разновидносятх Сетокан в Текки этой «дуги» нет?

 Отправлено: 05.01.05 23:13. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Есть масса разных объяснений этого движения. От простого высокого перешага до «скрытого» Mae-geri, от Ura-mikazuki-geri-uke до «скрытого» Gyaku-mawashi-geri. Во всех этих случаях противник находится прямо перед нами.
А теперь давайте представим себе этого самого «железного рыцаря», который является «главным героем» Tekki. Вы когда-нибудь ездили на лошади? Я - дважды в своей жизни, причем первый раз в двухлетнем возрасте на пони. Но даже эти мои весьма скудные познания в верховой езде позволяют мне последовательно изобразить процесс залезания на резвого скакуна.
Итак, левой стопой я встаю в стремя, ПЕРЕКИДЫВАЯ ПРАВУЮ НОГУ ЧЕРЕЗ КОНЯ сажусь в седло. Вот Вам и та самая непонятная для Вас «дуга ногой».

 Отправлено: 05.01.05 23:51. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

: -)))))))))))))))) (Кстати, мы садимся на лошадь слевой стороны, а японцы - справой)

Я «накувыркалась» (как грил наш тренер, кто 100 раз не упал, тот ездить не научился : -)) в конной школе 3 года..

Сесть седло, находясь на одной линии, невозможно...
чаще всего, это разворот на 180 градусов..
иначе ногой от земли будет не оттолкнуться, т.к. закидыванию ноги помешает круп лошади...

Вот когда мы делаем мика-цуки на 180 градусов в Хейян-5.. кажись.. там понятно...мы человека подошвой опрокидываем....

а в текки, как ОНОЕ ПРИЛОЖИТЬ.. ну просто понты какие-то..
прости мя Господи...
: -)

 Отправлено: 06.01.05 00:00. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Так я ж говорю - в двухлетнем возрасте и на пони
Правда, во второй раз лет 10 назад, аж с карабином в руках и стрельбой по мишеням! И даже попадал

 Отправлено: 06.01.05 00:23. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

А... это движение не искаженной уро-моваси-гери (вариант нанесения спереди)?????

 Отправлено: 06.01.05 00:26. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Ну, учитывая тот прискорбный факт, что Ura-mawashi-geri относительно новый удар, можно сказать, что Ваше предположение (хотя и безусловно интересное) неверное :)
Хотя, в ката можно много чего прелюбопытного обнаружить! Даже то, чего там нет

 Отправлено: 06.01.05 00:52. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

мдя... новый... об этом я не подумала...: -(

 Отправлено: 06.01.05 03:08. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Интересно...
А можно стойку всадника интерпретировать как всадник-мотоциклист, а то я энтих лошадей опасаюсь - они такие большие и фырчат, зубы опять же, и смотрит как на врага лошадиного народа ... брр :( :)

 Отправлено: 06.01.05 13:53. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Можно, но тогда надо будет менять бункай - ногу не в стремя, а толчком по кик-стартеру. А дальше все как обычно

 Отправлено: 06.01.05 17:06. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Ваще-то киба и посадка в седле.. в реальности совершенно разные

 Отправлено: 13.01.05 12:38. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Ну почему же? Есть и общее, - это я в том смысле, что на лошади тоже стоят, а не сидят и ступни скорее всего держат параллельно, а не как в шико-дачи, например.

 Отправлено: 13.01.05 19:27. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

И даже тут отличие

Стопа в стремени должна располагаться так: паралелльно корпусу лошади, пятку следует оттягивать вниз, а носок - вверх (довольно напряженно)

 Отправлено: 23.01.05 15:42. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Очень интересные фото: исполнение Naihanchi Shodan (Текки-1 в Шотокан) самого Choki Motubu. Смонтировано из фотографий, отснятых в разных местах в разное время.
Naihanchi

 Отправлено: 23.01.05 22:03. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Действительно интересно, спасибо. Видно, что у старых мастеров еще не было столь ярко выраженной разницы между различными стилями и даже по фотографиям видно несомненно Мастера.

 Отправлено: 23.01.05 22:10. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Похоже, что карате стало особенно активно разделяться на разные стили вместе с введением соревновательной практики.

 Отправлено: 24.01.05 13:06. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

alex_m пишет:

цитата

---

Видно, что у старых мастеров еще не было столь ярко выраженной разницы между различными стилями

---

Ближе к источнику? «Передаю, не изменяя»...
alex_m пишет:

цитата

---

Похоже, что карате стало особенно активно разделяться на разные стили вместе с введением соревновательной практики.

---

Не думаю. Скорее - с расширением круга занимающихся, с появлением необходимости увеличения числа инструкторов.

 Отправлено: 29.01.05 00:51. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Не помню, писал об этом МН или нет. В Школе был инструктор Сергей Ломов. Очень близорукий. Технарь и боец был замечательный, но в спарринге всегда тянул шею вперед, что, конечно, неправильно, но на эффективности его действий никак не сказывалось. Его ученики, хотя и с хорошим зрением, тоже вытягивали шею.
Если бы это был не Сергей Ломов 2 дан из Москвы, а Синген Мацумура 8 дан из Киото - появилась бы новая школа и объяснение, что вытягивание шеи позволяет адептам этой школы побеждать всех учеников других школ.

 Отправлено: 29.01.05 05:24. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Нет, не писал. Версия весьма интересная и, наверное, правдоподобная.

 Отправлено: 03.02.05 21:36. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

А у меня следующий вопрос: почему вадорю (вадокай) входит в число 4-х классических стилей? Ведь, фактически, от окинавского прямолинейного ведения боя мало что осталось. Высокие и узкие стойки, мягкие блоки, предпочтение уходам с линии атаки и обманным движениям, элементы бросковой техники. Одним словом, синтез каратэ и джиу-джитсу синто-ёсинрю. Можно сказать, что вадо - это первый ЯПОНСКИЙ стиль каратэ, каких потом было великое множество. Я уже не говорю о самом Оцуке никакого отношения к Окинаве не имевшем. Разве, не гораздо вернее ставить вадорю в один неокинавский ряд вместе, например. с кёкусинкаем сёриндзи-кэмпо и другими японскими изобретениями? Или тут дело в личных отношениях Фунакоси и Оцуки, в том, что Оцука был одним из первых последователей Фунакоси в самой Японии, т.е за пределами Окинавы?

 Отправлено: 04.02.05 00:43. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Может быть еще дело в том, что эти 4 стиля получили наиболее широкое рапространение и соревнования проводили по одним правилам. А вообще-то прямолинейная схема боя (в смысле перемещений только вперед -назад) по моему сейчас уже мало где применяется.

 Отправлено: 04.02.05 00:55. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

почему вадорю (вадокай) входит в число 4-х классических стилей?
++++++++

А почему ему не входить?
Это один из 4 самых распространенных в мире стилей..
а Окинава тут ни при чем...

 Отправлено: 04.02.05 01:15. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Борислав пишет:

цитата

---

Или тут дело в личных отношениях Фунакоси и Оцуки, в том, что Оцука был одним из первых последователей Фунакоси в самой Японии, т.е за пределами Окинавы?

---

alex_m пишет:

цитата

---

Может быть еще дело в том, что эти 4 стиля получили наиболее широкое рапространение и соревнования проводили по одним правилам.

---

ELF пишет:

цитата

---

Это один из 4 самых распространенных в мире стилей..

---

Все правы.

 Отправлено: 04.02.05 14:27. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Борислав
Ведь, фактически, от окинавского прямолинейного ведения боя мало что осталось.
====================================
У меня один только вопрос, уважаемый Борислав
Вы сами видели прямолинейный окинавский стиль, или Вы об этом где-то прочитали.
Я вот в 2002 году был на Окинаве с определённой целью по изучению окинавских стилей каратэ (эта информация мне нужна была по работе) и посетил там как минимум 30 школ практикующих как довольно традиционные стили, так и стили, которые можно отнести к семейным или фамильным стилям.
И не одно из этих направлений, ни как не пропагандирует прямолинейность поединка. Наоборот изначально бой должен был проходить с несколькими противниками и по-этому мастер должен был много и быстро, а главное разнообразно двигаться. Как в защите, так и в нападении. Где Вы берёте эту информацию? Уважаемый, не солидно как-то такое заявлять.
А по поводу прямолинейности, сходите на соревнования по традиционному каратэ. И Вам всё станет ясно, почему и кто двигается прямолинейно.
Особенности спортивных поединков по кастрированным правилам и привели к прямолинейности, только уже в наше время.
Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 04.02.05 15:04. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

А по поводу прямолинейности, сходите на соревнования по традиционному каратэ. И Вам всё станет ясно, почему и кто двигается прямолинейно.
Особенности спортивных поединков по кастрированным правилам и привели к прямолинейности, только уже в наше время.
--------------------------------
А вот Ритай утверждает, что прямолинейность - традиционный способ атаковать центральную линию противника, «словно судно разрезает волны». По его словам, это как раз и есть не спортивный, а рукопашный смысл каратэ.

 Отправлено: 04.02.05 16:38. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

А что такое «центральная линия»? У рыбы знаю «боковую линию». А у человека?
Вообще-то, в идеальном смысле, один простой прямой удар в цель есть смысл каратэ. Ударить и убить. А «финты» в эту схему не вписываются. Лишние они. Но это в идеальном смысле