Отправлено: 18.12.04 03:43. Заголовок: Общее и различия внутри карате

Сам начинал заниматься лет эдак 17 тому назад карате Шотокан, довольно скоро обстоятельства сложились так, что перешел в стиль Сито-рю. Сейчас что-либо менять уже поздно, но подработать недостающие вещи наверное не поздно никогда и ни в каком стиле. Хотелось бы спросить участников форума, - какие Вы видите недостатки в проработке базовых движений в стиле Сито-рю?
Для меня пока понятно, что более низкие стойки, используемые в стиле Шотокан дают большую устойчивость и проработку суставов ног, а что касается непосредственно поединка, то там никто не запрещает встать повыше и может быть увеличить этим скорость движений.

 Отправлено: 01.01.05 19:54. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Здесь идет речь о различиях внутре карате. А у меня предложение обсудить различия между карате и тхэквондо.
Например, в карате движение вперед проходит с подтягиванием задней ноги к передней, в тхэквондо по прямой. А известно, что кратчайшее растояние между двумя пунктами это прямая. Значит в тхэквондо шаг будет делаться быстрее.
Второй момент это так называемая «волна». В тхэквондо в отличии от карате обязательно идет выпрямление опорной ноги для поднятия центра тяжести, а потом резкое опускание центра тяжести. В карате центр тяжести должен перемещаться по прямой и не подниматься или опускаться.
Из физики получается, что удар в тхэквондо гораздо сильнее за счет большей скорости перемещения и использования веса тела для усиления.

 Отправлено: 01.01.05 21:08. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Не буду строить из себя специалиста сразу по всем единоборствам и сразу скажу, что с тхэквондо знаком очень мало (только по видео). Однако могу сразу сказать, что удар с подтягиванием задней ноги к передней - это далеко не все, что используется в карате. С таких ударов начинают обучение новичков для того, чтобы у них элементарно стойка не разваливалась и пах не раскрывался при ударе ногой. Когда эта техника уже освоена, то удар может наноситься практически по любой траектории, естественно с учетом базовых принципов.
Если посмотреть на исполнение ударов мастерами (хотя бы после 1-2 дана), то там уже нигде не увидишь выполнение удара как бы на раз-два, сначала собрали ноги вместе, потом ударили. Удар идет сразу и по наиболее выгодной для конкретной ситуации траектории. Замечу еще, что высокие удары ногами в карате используются практически только на соревнованиях, т.е. на потребу зрителям и судьям, такой удар более эффектно смотрится и более высоко оценивается.
В реальном поединке, как правило работают другие установки: ноги- не выше пояса, дальше - соответсвенно - руки. Кроме этого можно провести некую аналогию с южнокитайскими и северокитайскими стилями боевых искусств, - одни более экономичные и собранные, другие более размашистые и подвижные. Решать что лучше - бесполезно, во-первых каждый выбирает себе сам, во-вторых в любом случае побеждает не стиль, а мастер. (ну вот, опять скатился к общеизвестным и ставшим банальными словам, но отэтого они не становятся менее верными).
В тхэквондо гораздо большее внимание уделяется ударам ногами и увидев на какой-то документальной кассете элементы тренировок, где человек в одном прыжке наносил три полновесных удара ногами по мешку, я не мог не восхититься, но это не значит, что у настоящих мастеров карате нечему восхищаться.
Это то, что сразу пришло в голову, если интересно, то можно продолжить и дальше.

 Отправлено: 01.01.05 21:19. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Шаг должен быть «круговой» если противник защищается не только отступая назад, или если противников больше чем один.

цитата

---

Из физики получается, что удар в тхэквондо гораздо сильнее за счет большей скорости перемещения и использования веса тела для усиления.

---

Неполучается. И атака будет медленнее. Попробуйте преследовать противника несколькими ударами с шагом (Ой-тсуки), поднимая или опуская центр тяжести!

Или попробуте стартонуть и пробежать стометровочку с подъёмом и опусканием ЦТ на каждом шагу!

 Отправлено: 01.01.05 21:39. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

alex_m
Я про удары ногами не говорил пока. Это отдельная тема.
Rytai
При чем тут попробуйте? Вы хотите сказать. что физика не действует в карате? Это вряд ли.
Попробую объяснить.
Если мы принимаем за аксиому, что кратчайшее расстояние между двумя точками это прямая, следовательно шаг в ткд будет быстрее, чем в карате.
Далее, при прочих равных с карате получается, что если ЦТ идет только вперед, то уже здесь удар скажем рукой в ткд должен быть сильнее за счет большей скорости перемещения тела.
Теперь добавим сюда еще один вектор. Это смещение ЦТ сверху вниз за счет «волны».
Если Вы не знаете элементарных физических основ, то о чем вообще может с вами идти разговор?

 Отправлено: 01.01.05 22:17. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

ИМХО в момент распрямления опорной ноги (и подъема центра тяжести) таэквондистов замечательно подсекать. Одна из целей при обучении новичков в Сетокан, научить их сохранять центр тяжести при движении низко, как защиту от подсечек.

 Отправлено: 01.01.05 22:22. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Kyohan
В ткд нет подсечек, зато есть прыжки.

 Отправлено: 01.01.05 22:24. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Во-первых не грубите.
Во-вторых:
При работе на больших скоростях, «прямой шаг» позволяет двигаться лишь по прямой линии. При отходе противника в сторону, мы не сможем изменить направление движения своего тела. Используя «прямой шаг», мы лишаемся многих способов защитных движений тела, перемещений (Таи-сабаки).

цитата

---

при прочих равных с карате получается, что если ЦТ идет только вперед, то уже здесь удар скажем рукой в ткд должен быть сильнее за счет большей скорости перемещения тела.

---

Удар не будет ни быстрее, ни сильнее. Тело движется вперёд, не ноги волочат его по полу.
Важно как работает тело, каким образом происходит стартовый рывок вперёд, в какой последовательности включаются мышцы в движение и в удар.

 Отправлено: 01.01.05 22:28. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

При чем тут «отход в сторону»? Я ведь про прямой удар говорю.
Вы бы еще про шаг назад сказали :)
А физику вы похоже не знаете.

 Отправлено: 01.01.05 22:32. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Do-Sang
Так и вали их, если нет .
Или Вы о спортивных правилах?

 Отправлено: 01.01.05 22:34. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Do-Sang
Всё изучается, и смысл имеет, только в комплексе.

цитата

---

А физику вы похоже не знаете.

---

Я и читать и писать не умею

 Отправлено: 01.01.05 22:35. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Rytai пишет:

цитата

---

Я и читать и писать не умею

---

Вы знаете, верю!
Kyohan пишет:

цитата

---

Так и вали их, если нет .
Или Вы о спортивных правилах?

---

О них, родимых.

 Отправлено: 02.01.05 00:29. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Уважаемый Do-Sang!
Неплохо бы физику всё-таки повторить (да и всем остальным тоже не мешает!)
Как известно, нога в каратэ идет по дуге при движении вперед не из прихоти создателей каратэ, а для того, чтобы не тратить лишние силы на удержание верхней части тела в равновесии. Это совершенно естественная траектория. Посмотрите на свои джинсы, у которых практически всегда бывают вытертыми швы внизу внутренней стороны штанины. Человек ВСЕГДА шагает таким образом, если, конечно, он не на лыжах :)
Причину появления чисто таэквондистского движения «по лыжне» (то есть шаг вперед не по внутренней дуге, а по параллельным траекториям) объяснить какими-то рациональными причинами я не могу. Их просто нет. За исключением одной - желанием покойного отставного генерала Чой Хон Хи сделать собственный вид, хотя бы чем-то отличающийся от каратэ.
А вот причина появления так называемой «волны» любопытна. Чой имел совершенно «мушинный» рост и вес, и это существенно ограничивало его в возможностях. Понятно, что для того, чтобы прыгнуть повыше, надо пониже присесть :) А в ткд удары в прыжке - это «вывеска» стиля! Вот и пришлось весьма малорослому Чою возвести естественное приседание перед прыжком в абсолют техники.
Кроме того, как раз для усиления прямого удара кулаком ПРИ РАЗБИВАНИИ предметов (досок) Чою понадобилось хоть как-то компенсировать свой малый вес. Уважаемый Do-Sang совершенно правильно пишет о «еще одном векторе» при резком опускании вниз ЦТ. Это действительно усиливает удар или нисходящий блок (кстати, по этой логике, восходящие блоки, а также некоторые блоки среднего уровня следует делать... на подъеме ЦТ вверх).
Кстати, а кто сказал, что подобное перемещение ЦТ отсутствует в каратэ?

 Отправлено: 02.01.05 05:47. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Да-а, интересно получается. В первом сообщении Do-Sang я не сомневался в том, что речь идет об ударах ногой, а если имелись в виду руки, то Вы, уважаемый сами себе противоречите: волна и прямая - это немного не похожие вещи. Удар вообще-то наносится всем телом, т.е. из центра тяжести и если этот самый центр тяжести не поднимать и не опускать, то движение получится короче и, соответственно быстрее.
Кроме того М. Степин абсолютно прав в том, что касается естественных шагов человека, просто в боевых искусствах (в карате, в частности) добавлено положение тела вполоборота (ханми) и здесь уже можно говорить о той же волне, но в горизонтальной плоскости, что более естественно и гораздо менее заметно. Вы, видимо до сих пор не заметили.

 Отправлено: 02.01.05 13:22. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Об ударах ногами мы еще поговорим.
«Волна» в тхэквондо это вертикальные перемещения корпуса с поднятием-опусканием Центра Тяжести. Это одно из принципиальных отличий тхэквондо от иных ударных восточных единоборств.
МН совершенно прав в том что удары с использованием «волны» значительно сильнее, чем удары в каратэ.

 Отправлено: 02.01.05 15:36. Заголовок: Re: Общее и различия внутри карате

Стоп-стоп-стоп! Где это я говорил, что удары в ТКД сильнее, чем в каратэ?
Я писал:

цитата

---

Это действительно усиливает удар или нисходящий блок

---

В то же время, «поднимание» ЦТ в движении однозначно замедляет скорость перемещения и тем самым ослабляет удар.
Таким образом - сама по себе «волна» не может усилить или ослабить удар. А её «составные части» существуют не только в ТКД, но и в любом другом ударном единоборстве («удар с корпусом» в апперкоте, добивающие удары с корпусом и т.п.).
Кстати, «волна» более эффективно работает у бойцов малого веса, чем у «тяжей», которым сильно мешает инерция.