Отправлено: 18.12.04 03:33. Заголовок: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Уважаемый МН! Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу техники «отсроченной смерти» Дим-Мак. Насколько реальна эта техника и владеете ли Вы ей. С уважением Виктор
Отправлено: 18.12.04 03:43. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Как раз на этой неделе разбирали эту тему на одном из занятий Неверно отождествлять атэми с точками аккупунктуры. Чаще под «атэми» подразумеваются ЗОНЫ, которые могут включать не одну, а несколько точек (или вообще ни одной). Поэтому в принципе нет смысла говорить об атэми как о чем-то очень глубоком и серьезном. Ну больно. Ну сопли с кровью. Ну перелом. Ну еще какие-то последствия от хорошего удара. Не более того. "Разрушение тела" - так переводится термин АТЭМИ. Тела - значит травмирование. Изучать однозначно нужно для более эффективного использования техники. Теперь насчет того, что называют «дим-мак». На теле человека нет ТОЧЕК, которые могут сразу или постепенно убить человека. Есть масса ЗОН, удар по которым может убить сразу (перелом основания черепа, к примеру), но ТОЧЕК таких нет. Однако, чисто теоретически, можно убить человека, воздействуя на РЯД точек. К примеру, воздействуя с помощью иглы (или точечного массажа) на несколько хорошо известных рефлексотерапевтам точек, можно РЕЗКО, практически ВЗРЫВОМ усилить выделение желудочного сока (кислоты). В результате у человека, склонного к язвенной болезни, может произойти резкое обострение с летальным исходом. Но это - тонкая работа по нескольким точкам. Ударом (пусть даже одним пальцем) такого эффекта достичь нельзя, так как воздействие на точки - более «аккуратная» штука. Поэтому (я так думаю!) дим-мак это просто сказки, хотя и основанные на некоторых реальных возможностях и знаниях. Естественно, я к сказкам отношения не имею. Я реалист.
Отправлено: 18.12.04 05:35. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Дим-мака нет…??? : -))))))))))
Высказывание.. равно, что секса нет : -) Это все так естественно… как говорить, что «эрогенные зоны» у человека – этого быть не может…
Даже манера взгляда, поворота и наклона головы – имеет эффект иногда во истину шокирующе ужасный и парализующий…а что уж говорить, о прикосновениях к телу.. это уже проще : -)
Я могу с помощью взгляда менять пол.. а Вы о прикосновениях…хех это если показать, то и ребенок сможет…
Отправлено: 18.12.04 05:54. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Теоретически, это возможно. При этом нужно знать сами точки, их временнУю активность, распространение пульсовой волны по ним и ещё целый ряд факторов, которые лет за 70 можно изучить... Практически же я не знаю ни одного человека, который бы этим владел. Даже если это возможно, стоит ли игра свеч?
С другой стороны, то, что делал Ван Дам в «Кровавом спорте», называемое «Дим Мак» - это импульсный удар, способный поразить противника, вызвать сотрясение мозга, инсульт с мгновенной смертью, внутренне кровотечение с разрывом органов, и не оставить на теле даже синяка... Удар проникает сквозь тело, вызывая резонанс в определённой его части. Людей, владеющих этим, я не только лично встречал, но и умудрился у них кое чему научиться.
Отправлено: 18.12.04 08:13. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Здесь я когда-то писал об импульсном ударе... С того момента кое что прояснилось больше, но ведь процесс познания бесконечен. Основа остаётся той же... ИМПУЛЬСНЫЙ УДАР Теория, практика, предостережения -------------------------------------------------- ------------------------------
Импульсный удар является одним из многочисленных методов приложения усилия в Шоу Дао, а также во многих других школах боевых искусств. И хотя методики тренеровок могут отличаться в различных стилях, суть проведения приёма остаётся той же. Я не преследую цели расписать технику ударов, а хочу всего лишь объяснить общие принципы их выполнения, применимые при практически любых методах отработки.
Сначала давайте разберёмся в теоретических основах техники удара. Для понимания распределения энергии попробуем разделить способы передачи энергетической волны на 2 типа: длинный и короткий. Деление это чисто условное, необходимое только для понимания основы процесса. Длинная (или «медленная») волна характеризуется формой, представленной на схеме слева. Заметим, что название не характеризует скорость распространения волны, и удар, нанесённый с применением этого типа усилия может быть очень быстрым и крайне разрушительным. Серым прямоугольником на схеме представлена поверхность, принимающая удар. Мы видим, что усилие проходит сквозь предмет или, по крайней мере, оно туда направлено. «Тычковые» удары, бросковая техника хорошо иллюстрируют данное усилие. Выражаясь языком физики, применение усилия «длинного» типа передаёт заряд кинетической энергии принимающему удар объекту, отбрасывая его в направлении усилия и/или внешне разрушая его структуру.
Короткая, (или «быстрая») волна представляет собой довольно резкое колебание, вибрацию или импульс (отсюда и пошло название техники), который начинается и заканчивается мгновенно. В отличие от длинной волны, короткая не проходит сквозь обьект, а остаётся в нём, она не тратит себя на передачу поступательного движения телу и борьбу с силами инерции, а реализует себя полностью в виде разрушений. Именно поэтому одной из основных характеристик хорошо нанесённого сильного импульсного удара является внешняя неподвижность ударяемого объекта. Хорошее применение этот тип нашёл в знаменитых ударах «на 1 цунь» и его аналогах, особенно хорошо применяемых в борьбе с «железной рубашкой».
При проведении короткого импульсного удара, которому и посвящается эта статья, энергия, генерируемая в ногах, распространяется волной через позвоночник, плечевой пояс и руку в кисть, которая и передаёт усилие в назначенное место. Механически этот удар можно сравнить с ударом плети. Энергия генерируется в рукоятке, пробегает волной по всей её длине и заканчивается на самом кончике, производя удар достаточно большой силы. Что произойдёт, если на пути находится препятствие? Скажем, 5-летний ребёнок зажал плётку на расстоянии 50-60 см от её конца. Волна добегает до его руки и, даже если он ударит в цель концом плётки, волна будет утеряна, а сила удара будет силой рук ребёнка. Аналогичная механика часто происходит при нанесении ударов руками. Волна пробегает от ног по позвоночнику в руку, но любое напряжение в руке парализует ударную волну, и удар наносится исключительно мышцами руки. Кроме того, в этом кроется опасность для самого атакующего, которая будет описана ниже.
Основным принципом проведения импульсного удара является мгновенная передача Чи по расслабленному телу от точки её концентрации до точки её приложения. Точкой приложения может быть любая поверхность кисти, но в нашем примере это будет раскрытая ладонь.
Отработку удара мы для удобства разделим на несколько этапов-ступеней.
Начинается всё с медленной проработки механики удара при полном расслаблении тела и постоянном ровном дыхании. Напряжение в руках недопустимо, и тонус мышц должен быть не больше необходимого для удерживания конечности в нужном положении. Отработка проводится на воздухе без нанесения ударов по мешкам и макиварам. Этот этап преследует цель не только разучить само движение, но и ликвидировать ненужные рефлексы напряжения конечностей во время удара. Более ускоренная отработка на воздухе без какого-либо напряжения рук. Все фазы удара сливаются в одно. Особое внимание следует уделить дыханию, которое не должно задерживаться, синхронизируясь с движением. В «энергетической» фазе механика движения отработана до автоматизма двумя предыдущими ступенями, а удары наносятся при полной расслабленности рук и плечевого пояса. Много внимания уделяется дыханию и упражнениям с Чи. При нанесении удара энергия, как вода по трубам, втекает в руку и передаётся бъющей поверхности. При дальнейшей отработке энергия из рук не уходит, а как бы ждёт своей очереди, как вода в кране. При нанесении удара ей не нужно будет пробегать по каналам, а просто толчок из «основного резервуара» мгновенно передастся в зону действия. Особое внимание нужно уделить расслабленности. Необходимо концентрироваться на энергии, а Ваша рука как бы Вам не принадлежит и всего лишь является «проводной трубой», «пустым рукавом» или чем Вы её себе представите. Постепенное наращивание усилия сочетается с неослабевающим контролем за дыханием и расслаблением. Даже при нанесении удара в полную силу рука и плечевой пояс остаются расслабленными, являясь лишь проводящим звеном цепи. Механическое движение на этом этапе сочетается с представлением сгустка выбрасываемой энергии в виде шарика размером с теннисный мячик. Очень важно, чтобы голова оставалась относительно неподвижной, а мышцы шеи - расслабленными. Любое чувство напряжения в плечах или шее или любая встряска головы - сигнал того, что практикующему необходимо вернуться к более ранним ступеням и ни в коем случае не закреплять саморазрушительные моторные навыки. Это упражнение растрачивает энергию Чи, поэтому после него желательно провести упражнение по накоплению энергии. До сих пор отработка проводилась стоя на месте, и теперь можно постепенно подключать передвижения. Необходимо совмещать разнообразные способы и схемы перемещения, работу руками и корпусом с нанесением ударов по всем возможным направлениям и из любого положения. Многочисленные повторения стоя на месте развивают и закрепляют в практикующем чувства пробегающей волны Чи, а также оптимальных положений тела. Эти чувства должны быть воспроизведены и во время движения. Отработку ударов на предметах очень важно начинать с медленных движений, как бы проигрывая ступени с самого начала. Этот этап я опишу на примере удара ладонью вертикально сверху вниз. Удар наносится по чему-то мягкому. Это может быть мешок с опилками или даже обычная «лапа», лежащая на ровной поверхности примерно на уровне живота. Практикующий поднимает руку над предметом ладонью вниз и просто «роняет» кисть, полностью расслабив все мышцы. Это упражнение хорошо снимает чувство «необходимости» напряжения руки в момент касания объекта. Проработав его достаточное количество раз, практикующий добивается ощущения «пустого рукава», превратив руку в «плеть», передающую усилие от ног к кисти. Дальнейшая отработка сводится к вхождению в образ «бьющей плети». Описанное упражнение довольно простое в исполнении, и поэтому может быть использовано даже на начальных этапах обучения. В то время, как удар «как плёткой» существует сам по себе, важным этапом в практике импульсного удара является уменьшение амплитуды движений. По мере роста мастерства физический компонент сводится к минимуму, движение становится практически незаметным со стороны, а сам удар наносится без отрыва руки от принимающей этот удар поверхности. Наконец, мы подошли к этапу, ради которого мы проходили все предыдущие - это развитие способности передавать молниеносное усилие в намеченную точку без размаха. Не спешите переходить к этой ступени. Потратьте первые 1.5-2 года отработке движений на воздухе. Существует множество методов контроля за выбросом энергии при ударе, но я остановлюсь на 3-х наиболее простых.
Найдите молодое дерево, достаточно упругое, немного отклоняющееся под дпвлением рук. Станьте перед ним и упритесь в него ладонью одной руки (но не опирайтесь на него, как лестница на стену, а сохраняйте своё внутреннее равновесие; если бы дерево вдруг исчезло, то Вы обязаны остаться в этом равновесии, сохранив то же положение тела!). Теперь, концентрируясь на нижней части живота, с выдохом передайте мгновенное усилие дереву через тело и руку. При этом используется небольшой поворот тела. Мышцы руки напряжены ровно настолько, насколько нужно для удержания руки в заданном положении. Особое внимание нужно уделить расслабленности мышц плечевого пояса и шеи. Рука в данном случае выполнит роль «палки, привязанной к телу». После мгновенной передачи усилия тело должно быть полностью расслабленным. Импульсные удары по мягкому мешку. Нанося удар в полную силу необходимо добиваться того, чтобы мешок не раскачивался. В момент удара он модет дёргаться, дрожать, подпрыгивать, но оставаться на своём месте. Любое отклонение мешка будет признаком подключения компонента «длинной» энергии. Разбивание дощечек. Да, не досок, а дощечек, тонких и лёгких, но плавающих на воде (например, в тазу или в ведре с водой). Вероятно, присутствие «длинного» компонента в ударе обратит часть содержимого ведра против Вас, так что будьте к этому готовы. Трудно провести грань между физичкским и энергетическим компонентом. Если попробовать выделить физическую составляющую, то можно сказать, что ударное усилие является результирующей всех мышу от ног до кисти. Если Вы напрягаете руку, то одновременно напрягаются и сгибатели, и разгибатели. Нашей задачей является полное расслабление руки, при котором соответствующие мышцы учатся вкладывать своё усилие в общее, не испытывая при этом противодействия антагонистов. Кроме того, медленная отработка приводит к тому, что в работу вовлекаются те мышечные волокна, которые при нормальной повседневной работе мышц не используются. Т.е. результирующее усилие является суммой чётко скоординированных по времени и направлению усилий отдельных мышечных волокон, которые не испытывают никакого противодействия со стороны полностью расслабленных окружающих мышц.
С другой стороны, с ростом мастерства физический компонент сводится к нулю, а воздействие происходит на потоки Чи, текущей по каналам внутри человека. Но путь к этой ступени лежит через многие годы тренеровок и нескончаемый поток психо-физических форм с разными степенями сочетания компонентов.
Предостережения: Основной ошибкой начинающих является попытка применить силу мышц рук в импульсном ударе. Напряжение, помимо торможения ударного импульса, таит в себе опасность перенаправления волны энергии в другом направлении. Например, напряжение мышц плечевого пояса может привести к передаче импулься в голову и весьма нежелательным последствиям. Приступая к отработке ударов, необходимо предварительно разогреть позвоночник, обеспечивая хорошую проводимость ударной волны на всём его протяжении. Спазмы мышц могут стать точками концентрации усилия, приводя к расстройствам и даже травмам на определённом уровне. И, конечно, не пробуйте эти удары на партнёре (!!!).
Отправлено: 18.12.04 15:44. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Давайте не путать обычные «физические» последствия удара (травмы, сотрясения и т.п.) с явлением «отсроченной смерти», которым вроде как является дим-мак. Читал когда-то огромную статью некоего Монтегю о дим-мак. Автор с завидной самоуверенностью писал, что может легко «легкими ударами» воздействовать на точки. Полная ерунда! Каждый из вас, если вы действительно занимаетесь боевыми искусствами, получал ДЕСЯТКИ и СОТНИ ударов по этим точкам, по этим каналам. Все живы? Здоровы? Однажды один мой приятель Саша Масютин заявил, что бить по мне » энергетическими ударами» смысла нет, так как у меня - «ну очень сильный энергетический кокон»! А в присутствии моей жены даже показывать эти удары бессмысленно, так как она - «жрёт эту энергию»! Смешно. Что обычно показывают на показухах или семинарах по дим-маку? Пару-тройку нокаутирующих ударов (которые знает любой боксер), воздействие на сонную артерию (которое знает любой борец), а кроме того - элементарные ущемления, удушения, удары по связкам и мышцам, СИЛОВОЕ воздействие на болевые точки и т.п. А теперь к практике. Врач-иглорефлексотерапевт ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ изучает местоположение точек. Мало знать «проекцию» точки на теле - надо знать на какой глубине она находится, как достичь её за хрящом или костью, под каким углом надо вводить иглу и т.п. Для правильного эффекта надо учитывать состояние пациента, время суток и так далее и так далее. И всё это - на неподвижном пациенте, которые не наносит ударов, не защищается, вообще НЕ ДВИГАЕТСЯ. И у любого (даже у очень опытного) чжэнь-цзю терапевта ВСЕГДА под рукой справочники, атласы, собственные записи. И ежедневная многолетняя практика, сотни и тысячи пациентов, тысячи иголок в одну и ту же точку на протяжении десятков лет. А тут Вася Пупкин, прозанимавшись годик-другой (мало? Ну давайте 20-30 лет) каратэ, начинает сучить ножками и ручонками, пытается кулачишком сунуть В ТОЧКУ на бьющей его руке, в одежде...... БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ! То, что можно сделать иглами с пациентом (а это действительно реально и гораздо интереснее сказочного «дим-мак») абсолютно невозможно и нереально в условиях боя. Хотя, помнится, в «Мастере и Маргарите» кто-то мог попасть пулей даже в конкретный желудочек сердца А еще есть йоги, которые умеют левитировать
Отправлено: 18.12.04 17:05. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
\\ А еще есть йоги, которые умеют левитировать \\
У них просто очень сильная реактивная струя :)
\\ А теперь к практике. Врач-иглорефлексотерапевт ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ изучает местоположение точек. Мало знать «проекцию» точки на теле - надо знать на какой глубине она находится, как достичь её за хрящом или костью, под каким углом надо вводить иглу и т.п. Для правильного эффекта надо учитывать состояние пациента, время суток и так далее и так далее. И всё это - на неподвижном пациенте, которые не наносит ударов, не защищается, вообще НЕ ДВИГАЕТСЯ. И у любого (даже у очень опытного) чжэнь-цзю терапевта ВСЕГДА под рукой справочники, атласы, собственные записи. И ежедневная многолетняя практика, сотни и тысячи пациентов, тысячи иголок в одну и ту же точку на протяжении десятков лет. А тут Вася Пупкин, прозанимавшись годик-другой (мало? Ну давайте 20-30 лет) каратэ, начинает сучить ножками и ручонками, пытается кулачишком сунуть В ТОЧКУ на бьющей его руке, в одежде...... БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ! \\ (с) МН
Вот, собственно и непонятно, почему это народу непонятно? Пришел ко мне юноша - желал заниматься таинственным русским стилем, в котором энергией валят врагов направо и налево. Спрашиваю: - ты хоть дрался когда-нибудь? - Нет. - Откуда такая инфа? - Да вот - телек, книжки и т.д. - Ну, - говорю,- мы тут ребята грубые, мы друг друга по морде бьем, безо всяких энергий. Ну он остался. Блин, такая каша в голове у парня! Ударить - боится, получить - боится. То есть ИМХО нужен способ, не особо напрягаясь, не преодолевая собственные боль и страх, абстрактно «валить» противников, не осознавая, что ты грубо «мочишь» его, ломаешь и т.д., что в общем-то далеко от эстетики. Своеобразная альтернатива огнестрельному оружию: нажал курок - нет противника, и не больно, и не страшно, и не противно самому. При этом еще желательно не особо заморачиваться изучением всякой лабуды: каналов там, физиологии, анатомии, философских аспектов и другой хрени, по-сути формирующей новой мировоззрение. Когда же начинаешь обращать внимание на то, что основные сведения по анатомии, нужные для РБ, изложены в учебнике 8-9 классов - вот тут кисляк. Я тему Атеми поднял на трех форумах. Интересно, как мыслят люди и что знают-думают о механических повреждениях при ударе и их последствиях в организме, но что-то особой активности не вижу. При общем мнении: «Мол все давно известно», на самом деле не все известно. Может некоторые не хотят об этом говорить, секретят так сказать «опасные» сведения. Склоняюсь к тому, что это ханжество типа -«у нас секса нет». Имеющий мозги и цель найдет все это сам. Но хорошо бы и обсудить ИМХО. Может я и неправ.
Отправлено: 18.12.04 23:18. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
А почему нет? Давайте отбросим мистику и остановимся на рефлексотерапии... Почему нет? Операции проводят под иголками, боль нажимом снимают, а почему нельзя, скажем, остановить сердце?
Отправлено: 19.12.04 01:11. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Сердце (в теории!) остановить проще простого. Всего лишь раздражение мышц пресса - и рефлекторная остановка. При сильном ударе в пресс может наступить остановка сердца. При ударе в область сонной артерии тоже. А еще проще просто уколоть в сердце. Вполне может сердечко остановиться Иголками - десятки (а может быть и сотни) вариантов воздействия в комбинациях. А теперь чуток практики. На соревнованиях далеко не всегда и совсем не у всех получается попасть ВООБЩЕ в противника, заработать хотя бы один балл. Теперь представьте себе, что попасть нужно не в тушку вообще, а в мишень размером в КВАДРАТНЫЙ МИЛЛИМЕТР, причем под определенным углом, с определенной силой, движущуюся с приличной скоростью, меняющей своё положение и т.п. Реально? Я пока до этого не дорос Может быть, лет через сто.......
Отправлено: 19.12.04 01:35. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Тема «механические повреждения» как бы это сказать-то... ну не очень эстетична, особенно для форума. Тем более, что для человека, который занимается просто для собственного удовольствия, эти знания не то чтобы очень необходимы. Петрович пишет:
цитатаТо есть ИМХО нужен способ, не особо напрягаясь, не преодолевая собственные боль и страх, абстрактно «валить» противников, не осознавая, что ты грубо «мочишь» его, ломаешь и т.д., что в общем-то далеко от эстетики.
Это да. Очень часто люди у нас живут в этаком «рекламно-идиотическом» мире, когда можно (если верить ТВ-рекламе) жрать гамбургеры, сидя перед телевизором, и иметь при этом фигуру секс-символа, всего лишь скушав какую-нибудь таблетку и вовсе не напрягая себя тяжким трудом в тренажерном зале.
Отправлено: 19.12.04 01:51. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Петрович пишет:
цитатаЯ тему Атеми поднял на трех форумах. Интересно, как мыслят люди и что знают-думают о механических повреждениях при ударе и их последствиях в организме, но что-то особой активности не вижу. При общем мнении: «Мол все давно известно», на самом деле не все известно. Может некоторые не хотят об этом говорить, секретят так сказать «опасные» сведения.
Именно, мало, кто что знает. По поводу русского стиле осмею не согласиться: сам пробовал и видел в действии. А то, как кто-то его практикует - это их проблемы. По поводу механики удара... Мне посчастливилось изучать импульсный удар у ба-гуистов. Наверное, понравился подход одного корейца: никакой мистики, чистая отработка механики в воздухе и на снарядах, естественно, с цигуном и медитацией. Результат - удар без размаха с любого положения в любом направлении. Отрабатывается это просто: есть целый арбуз; нужно ударить по нему и, не повредив кожуры, разбить его мякоть в заданной точке. Потом арбуз разрезают, смотрят на эффект удара и... едят остатки Когда это доходит до автоматизма, то при ударе по морде синяка не останется... будет мгновенное кровоизлияние в мозг. Сам не пробовал , но бывали несчастные случаи, даже один с невинной собакой (причём случайно, не со зла)
Отправлено: 19.12.04 02:03. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Не помню - писАл уже об этом или нет... В 1977 году один из моих учителей сдавал на 3 Дан. Нас, к моему огромному удивлению (был уверен, что это ваааще почти тайна, покрытая мраком!) пригласили не этот экзамен, более того - разрешили снимать на фото и даже на кино. Сам я не фотограф и уж тем более не кинолюбитель, поэтому к сожалению у меня не осталось даже самой махонькой фотографии. Но в памяти сохранились кадры теста на разбивание. Ну там доски подвесные, кирпичи всякие. Так вот, когда смотрели потом в нормальной обстановке разбивание кирпичей (их было 3 штуки, положение горизонтально, на жестком упоре, но ломались не одной рукой, а параллельно двумя, то есть в результате получилось аж целых 9 обломков :) ) вдруг обнаружили, что кирпичи начали колоться С НИЖНЕГО. Трещина поднималась вверх. Это уже потом я узнал, что такой «непластичный» предмет как кирпич как раз именно так и должен ломаться, а тогда это произвело неизгладимое впечатление. И, естественно, вызвало подозрение, что дело тут не чисто! Не иначе как таинственная энергия вдарила в эти кирпичи и разломала их в куски! Спросили у учителя, а он сказал примерно следующее: - Какая на фиг энергия? Просто правильная техника и хорошая набивка!
Отправлено: 19.12.04 02:28. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Есть интересная игрушка: Несколько шариков подвешены на нитках в одной линии примерно так: _______ \ \ \ \ \ 00000
Они все касаются друг друга. Если отклонить один крайний шарик и отпустить, то он ударит по висящим шарикам, все останутся на месте, кроме одного на противоположном конце, который отлетит. Если отклонить 2, то на противоположном конце отлетит 2 и т.д. Простые физические законы. В импульсном ударе нет НИКАКОЙ мистики, а поражает он в глубине не за счёт тайных энергий, а за счёт простого волнового резонанса. И ещё: импульс через воздух не проходит. Ему нужна жёсткая среда, т.е. кость или напряжённые мышцы. Чем мощнее и жёстче пресс у моего противника, тем легче мне поразить внутренние органы. И наоборот, если противник расслаблен, то удар не принесёт ему никакого вреда.
Кстати, на этом же основан феномен: пьяные реже разбиваются при падении и в машине именно из-за их расслабленности.
Отправлено: 20.12.04 02:15. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Komuso В импульсном ударе нет НИКАКОЙ мистики, а поражает он в глубине не за счёт тайных энергий, а за счёт простого волнового резонанса. И ещё: импульс через воздух не проходит. Ему нужна жёсткая среда, т.е. кость или напряжённые мышцы. Чем мощнее и жёстче пресс у моего противника, тем легче мне поразить внутренние органы. И наоборот, если противник расслаблен, то удар не принесёт ему никакого вреда.
Так и есть ! Законы физики ещё ни кто не отменял. aleks
Отправлено: 20.12.04 20:06. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Помнится, проводили такой вот эксперимент - детишкам дали попробовать кисло-солёную водичку. Для начала её попробовали старшие, которые заявили, что вода - сладкая. Потом то же самое подтвердили несколько детишек, пользующихся авторитетом у остальных. Естественно, они знали, что вода не сладкая, но утверждали совершенно однозначно! После этого пробовать начали «контрольные» детишки. Было видно, что они-то прекрасно понимают, что вода совсем не сладкая, но... Все подряд говорили «СЛАДКАЯ!» Даже самый маленький, который аж скривился от этой гадкой водички, и тот почти со слезами на глазах заявил, что сладкая! Другой эксперимент - гипнотизер дотрагивается до кожи испытуемого холодным предметом, но внушает ему, что это раскаленный до красна кусок металла. В результате - на коже покраснение, иногда настоящий ожог. Я сам несколько раз проводил подобные эксперименты, заставляя человека «почувствовать» то, чего нет и быть не может. А теперь представьте себе - учитель, которому мы так доверяем, вдруг заявляет, что вот сейчас чуток подышит, а потом каааак вдарит «с энергией» и «без контакта»! И все как один получат удар прямо в челюсть! Гарантирую, что 90 процентов учеников совершенно точно получат вроде как удар по морде лица, у нескольких будет аж нокаут, а кто-нибудь будет жаловаться на головную боль еще пару недель. Еще лучше, если учитель после этого заявит, что вот сейчас чуток подышит, а потом парой секретных пассов руками снимет все последствия своего безусловно смертельного удара! Человек очень легко верит во всё и всем. Заставить себя думать гораздо труднее, чем просто поверить. И я абсолютно не сомневаюсь, что кто-то запросто может помереть в страшных муках, ежли ему сказать, что вот это самое касание как раз является «смертельным касанием».
Отправлено: 20.12.04 20:49. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Komuso пишет:
цитатаИ ещё: импульс через воздух не проходит. Ему нужна жёсткая среда, т.е. кость или напряжённые мышцы. Чем мощнее и жёстче пресс у моего противника, тем легче мне поразить внутренние органы. И наоборот, если противник расслаблен, то удар не принесёт ему никакого вреда.
НЕ совсем так. Дело в том, что тело человека состоит на 80% из воды. Вода практически несжимаема, поэтому если вы наносите сильный удар по расслабленному телу внутренние органы получают весь этот импульс в виде гидроудара. Если вы бъете в напряженную мышцу (например пресс), то по жесткому мышечному каркасу удар рассеивается и на внутренние органы приходит только часть импульса. На несжимаемости воды основаны знаменитые мешки «Century Wave» - самые лучшие на сегодняшний день для отработки ударной техники. Внутри мешка из пластика налита вода, чем сильнее удар, тем сильнее сопротивление (отдача) мешка. С обычным плотным набивным мешком такого эффекта нет.
Отправлено: 20.12.04 23:25. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
ElenaS пишет:
цитатаДело в том, что тело человека состоит на 80% из воды. Вода практически несжимаема, поэтому если вы наносите сильный удар по расслабленному телу внутренние органы получают весь этот импульс в виде гидроудара
Согласен.. но только для сильного удара... Импульсный удар сильным не является, по сравнению с обычным, конечно. От обычного, пусть очень сильного удара, защищает «железная рубашка», от импульсного - нет...
Отправлено: 21.12.04 14:41. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Только называется он не «импульсный», а «проникающий» И до недавнего дня, им владели нередко. Т.е. гораздо реже, чем ДимМак, который не бьют, а воздействуют
Отправлено: 21.12.04 19:22. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
МН А теперь представьте себе - учитель, которому мы так доверяем, вдруг заявляет, что вот сейчас чуток подышит, а потом каааак вдарит «с энергией» и «без контакта»! И все как один получат удар прямо в челюсть! Гарантирую, что 90 процентов учеников совершенно точно получат вроде как удар по морде лица, у нескольких будет аж нокаут, а кто-нибудь будет жаловаться на головную боль еще пару недель. ============================================= Приблизительно такой эксперимент я наблюдал у Кадочникова на семинаре. Из 30 присутствовавших на семинаре он тобрал 5 человек и начал на них демонстрировать «энергитические удары» и всякую такую «лабуду», вроде без контактного воздействия на противника. Но когда я предложил свои услуги в качестве испытуимого, он категорически отказался, ссылаясь на то, что я не достаточно ему доверяю. Как точно подмеченно, уважаемым Кадочниковым: «Не достаточно ему доверяю». Всё верно, скептика очень трудно заставить делать то, что тебе надо, а система так называемого «отсроченного гипноза» весьма применима на учениках, которые тебе безоглядно верят. Но к сожалению в реальном бою, довольно сложно убедить противника тебе полностью довериться! С уваженим к г. Кадочникову как к новатору и человеку, который в таком возрасте продолжает, что-то демонстрировать, но зачем же маленьких дурить? Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Отправлено: 21.12.04 21:23. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
нет так все просто, что кажется очевидным (Всегда сомневайся! : -)
«Со стороны кажется, будто человек получил обычный удар, но мы должны учесть, что это – не такой тип удара, как применяется в воинских искусствах, потому что в боевой ситуации, два противника находятся в конфликте, выходу их энергии мешает состояние конфронтации, тогда как в toate оба партнера находятся в гармонии и ищут объединения своих энергий. Если бы в боевой ситуации один из противников мог бы нанести удар, по эффективности равный toate, то результатом стало бы тяжелое увечье или даже смерть. Сами практики toate после получения таких ударов чувствуют себя хорошо, а эффект от него применяют для обработки собственного благосостояния....
...Исходя из вышесказанного мы выяснили, что toate в ситуации боя не применимо. Метод Синтайдо, основан на повторяющихся простых жестах, пока не будет достигнуто состояние торможения воздействия разума, и может, пока только, применяться для излечения людей от некоторых психопатологических состояний, возникающих от присутствия других людей и т.д» (школа Синтайдо). (см. раздел ТОАТЕ)
Это больше похоже на практику Какие - продвинутую практику
Вот тут http://www.ironpalm.com/index.html живёт Джеймс Лейси, знаменитый колкой кокосовых орехов ладонью. Он как раз обучает Дим Маку, железной ладони и прочим экзотическим трюкам... Там у него где-то и видео клипы есть.
Интересно. Из клипа "Clip of Grandmasters Pepper and Lacy in 1980's" так хорошо слышно, что у грандмастера Пеппера серьезные проблемы с дыханием :-( Несколько движений, пара фраз и ...дыхания нет.
Вы уважаемый городите полную ерунду. И видно не знакомы с техникой удара "Загасить семь солц" на самом деле остановить сердце очень просто главное знать метод, который передается только проверенным ученикам древних школ.
Да кто б сомневался, что на Украине таких "проверенных учеников древних школ" хоть пруд пруди! SilverDragon пишет:
цитата:
И видно не знакомы с техникой удара "Загасить семь солц"
Каюсь, не знаком. Даже не знаю, что такое "семь солц". Честно скажу, даже одного "солца" загасить не умею...SilverDragon пишет:
цитата:
на самом деле остановить сердце очень просто главное знать метод, который передается только проверенным ученикам древних школ.
Я Вам, уважаемый, по секрету скажу, что остановить сердце можно и не зная "метода, который передается только проверенным ученикам древних школ". Для этого достаточно всего лишь весьма поверхностно знать анатомию и физиологию.
SilverDragon Вы уважаемый городите полную ерунду. И видно не знакомы с техникой удара "Загасить семь солц" на самом деле остановить сердце очень просто главное знать метод, который передается только проверенным ученикам древних школ.
//////////// вот бы стать "проверенным учеником древней школы", так хрен найдёшь эту древнюю школу начальную, разве, что где-нибудь в деревне. Так там уже все учителя поумирали, а молодых этому не учат. А вообще то серде просто остановить и без методов древних школ, пожелал врагу........ , бабах и оно у него остановилось... как в фильме "МИМИНО": "да, он сказал, что такую жгучую неприязнь испытываю к потерпевшему, ну прямо есть не могу!"
Пост N: 782
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 29.11.06 16:14. Заголовок: На человеческом теле окончательно расставили все точки
РИА "Новости". 03:34:11
После долгого периода разногласий мастера иглоукалывания Японии, Китая и Южной Кореи утвердили стандарт расположения точек на теле человека. Как сообщил в Токио президент японского общества акупунктуры Тадаси Яно, "подобная унификация пойдет на пользу не только врачам, но и прежде всего пациентам, число которых в последние годы неуклонно увеличивается". Согласно положениям 59 классических книг, на человеческом теле расположена 361 основная точка. Они связаны каналами сложной конфигурации, воздействие на которые позволяет излечивать самые разнообразные недуги. В 1989 г. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) утвердила их международные названия, однако относительно точного места их расположения до недавнего времени не было единого мнения. Специалисты Японии, Южной Кореи и Китая не могли прийти к согласию относительно 92 точек. По настоянию ВОЗ, с 2003 г. началось проведение международных конференций с целью стандартизировать их положение, в результате чего число "неопределенных" точек сократилось до шести. Наконец, в ходе прошедшей 31 октября - 2 ноября в японском городе Цукуба префектуры Ибараки конференции их положение было определено большинством голосов. Теперь, когда, по мнению Яно, "в мире вновь возрождается интерес к восточной традиционной медицине, использующей прежде всего силы самого человеческого организма, станет гораздо проще лечить людей и сравнивать результаты исследований".
импульс импульс энергия чи прана. берете сырое яйцо опускаете его в какой нибудь сосуд с водой. типа бачка главное чтоб стенка плоская была. затем ладошку лодочкой и при некоторой сноровке и буквально недели другой тренировки при ударе лодочкой об стенку яйцо разобьется. чистая физика. фокусировка ударной волны. а по человеку бить проще какая мне разница от чего ему хреново станет? то что печень в хлам или почки:)
Атеми есть объективная реальность в дзюдо и айкидо. Там так называется любой отвлекающий удар. В каратэ и других ударных единоборствах атеми это не просто удар, а удар в болевую точку, выключающий врага. Откройте любую книгу по каратэ, хотя бы М.Накаяму, там эти точки есть.
Отправлено: 23.01.08 11:11. Заголовок: Диммак - очень серье..
Диммак - очень серьезное искусство.
Для этого надо изучать Шиа-цу (искусство точечного воздействия) - очень сложная и трудоемкая задача.
Китайцы говорят, чтобы быть хорошим мастером Шиа-цу нужно потратить минимум 50 лет жизни на его изучение: считай всю жизнь.
Если учесть, что и на изучение Каратэ нужно потратить всю жизнь, но времени на серьезное изучение Шиа-цу (при нашей повседневной загруженности) у нас практически не остается...
В некотором варианте Шиа-цу в Каратэ присутствует: удары в печень, в сонную артерию, в пах, в ребра и т.д. Например, у нас в Сётокай учат пережимать точку при захватах противника на запястье: рука на минуту- другую как бы немеет...
Думаю в других школах есть свои аналогичные "фишки"...
Пост N: 1171
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 23.01.08 11:30. Заголовок: Вы опять путаете теп..
Вы опять путаете теплое с белым......... Шиацу - техника точечного массажа. Неподвижный пациент, расслабленный, помогающий найти точку и не мешающий на нее воздействовать. И то же самое в бою!? Не хочу повторяться, уже эту тему давно обсудили. ELF пишет:
цитата:
в Сётокай учат пережимать точку при захватах противника на запястье: рука на минуту- другую как бы немеет
Часто удается в каратистском поединке "захватить противника за запястье и пережать точку"? Противник серьезно болен или изрядно нетрезв?
Пост N: 1176
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 23.01.08 13:32. Заголовок: Если уж на то пошло,..
Если уж на то пошло, то я сам могу достаточно легко попадать туда, куда мне надо, в том числе и по достаточно бысто двигающимся конечностям. Я это умею. И иглоукалыванием (и шиацу, как частным случаем чжень-цзю) я тоже владею в неплохом объеме. Так вот, попадая достаточно легко даже в летящий кулак и составные его части, я бы не рискнул заявлять о том, что я могу так же легко попасть в конкретные точки, вызывающие те или иные разрушительные эффекты. Тем более, повторю, как правило речь должна идти не об одной точке, а о группе точек, расположенных совсем не обязательно рядом. Так что - в принципе можно. На практике - вряд ли реально. Кстати о захватах - в борьбе эта техника вполне может быть применена опытным бойцом. Но именно в борьбе, где значительно больше время контакта и меньше дистанция.
Отправлено: 23.01.08 13:53. Заголовок: (с) Шиацу - техника ..
(с) Шиацу - техника точечного массажа. -------- именно "точечного" потому в наше время получить инфу о точках можно только у мастеров Шиа-цу... Все остальные искусства, связанные с точками, практически "растеряли" всю инфу о них.. передача знаний прервалась за ненадобностью, видимо... Кто теперь знает о диммак? Где эти мастера? Их и в прошлом-то "днем с огнем" было не найти - все было по секрету...
"Часто удается в каратистском поединке "захватить противника за запястье и пережать точку"? Противник серьезно болен или изрядно нетрезв?"
---- Я до Сётокай - 6 лет занималась Годзю. Знаете же - "Какиэ" : -)
Тайминг-дистанция-инерция противника: руки-ноги, рукава, отвороты рукавов, за пояс, вообщем, за все что удастся "подцепить": -) главное "помочь" противнику продолжать "лететь" по инерции со своим ударом куда он собирался...
Пост N: 1177
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 23.01.08 14:02. Заголовок: То есть, Вы хотите с..
То есть, Вы хотите сказать, что специалисты по иглорефлексотерапии хуже знают "точки" (именно точки, но кроме "точек" еще и сами каналы, зоны, углы, наклоны и т.п.), чем некие "мастера дим-мак", которых уже нет в природе? Смелое утверждение. Но готов с Вами согласиться - В ПРИРОДЕ СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ДИМ-МАК НЕТ. Равно как и самого "дим-мак". Насчет какиэ.......... замечательно упражнение. В некоторых ситуациях вполне может пригодиться и в реальном бою. С представителями годзю общаюсь очень давно. Первого из них - Хасимото - увидел где-то в начале 70-х..... Долго и интересно общался с одним из первых советских мастеров годзю - Аликом Подщеколдиным, лет этак 25..... И сейчас общаюсь и с Л.Щепкиным, и с А.Ивановым..... Что-то не получается у них на реальных скоростях "прихватить" бьющую руку. Мою руку. Отбить - да. Отклонить - да. А вот реально захватить - конечно можно, но вслед полетит вторая. Хорошо прилетит. Обязательно. Это я к тому, что то, что хорошо и красиво проходит как упражнение и как экзотическая часть базовой техники, далеко не всегда работает на практике. Так и "точки". На мертвецки пьяном, лежащем на пляже - элементарно! Но только при условии, что он будет лежать неподвижно :)
да, тоже сгодятся за отсутствием мастеров диммак торкают иглы в точки ... в те же самые точки, что и мастера Шиа-цу
у меня сейчас шефиня вернулась из нового модного курорта Хейнань (остров в китайском море)... там они на экскурсии в горах замерзли, и у нее началась ангина, так ее местный мастер иглотерапии вылечил за 2 сеанса...
(с) Что-то не получается у них на реальных скоростях "прихватить" бьющую руку. Мою руку. Отбить - да. Отклонить - да.
---- все 100% ударов прихватывать - это уже мастерство высшего пилотажа... я думаю, мы не настолько прилежны в учебе, а точнее - ленивы - потому что ждем "подходящего момента", чтобы прихватить: -)
кажется в принципе просто, но в реальности очень сложно...
------
ИМХО: (с) Л.Щепкиным, и с А.Ивановым.....
я не считаю, что ценность учителя определяется стопроцентным мастерством исполнения тех или иных элементов или приемов...
ценность учителя в том, что:
(1) он знает ЧТО (арсенал приемов) (2) он знает КАК (методика их изучения) + он способен терпеливо учить других
= все остальное - в руках учеников... : - )
мы все тяготеем к тому или иному техническому разделу (я вот люблю ноги, больше рук, например : -) ) - все зависит от личных предпочтений... понятно, что за всю жизнь нам не выучить на 100% всех разделов каратэ... что-то надо выделять, жертвуя другими разделами...
а то, что сам учитель не всегда во 100% случаев исполняет их не со 100% мастерством - это не важно... у него в запасе всегда есть возможность выделить время и довести их до 100% исполнения во всех случаях - ведь он знает ЧТО и КАК
Пост N: 1178
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 23.01.08 14:32. Заголовок: То Вы заявляете, что..
То Вы заявляете, что какиэ чуть ли не в Вашем исполнении позволяет атаковать сразу с десяток точек, то говорите, что 6 Дан Годзю может не делать такие базовые вещи со стопроцентной гарантией успеха.....
«Захват» на порядок сложнее рассчитать, чем «Удар»...
Это почему же так? А нас учат реагировать не на прием, а на опасность :) Ведь по сути - любой удар это и блок, и захват, и бросок, а любой захват - это и удар, и бросок, и блок. Всё в каратэ просто :)
ну да... : -) а если в кулаке нож зажат, вы будете действовать аналогично, как против кулака?
Практически да. Вы такие слова помните "ИККЭН ХИСАЦУ"? Какая разница, чем убивать - ножом или кулаком? И какая разница, от чего защищаться - от кулака или ножа?
[ut]http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I&mode=related&search=[/ut] Вот он! Высший уровень! Правда, во второй половине попадается какой-то недоверчивый человек.........
[ut]http://www.youtube.com/watch?v=qa1nzD-n25Q&NR=1[/ut] А этому скептик не попался........... А жаль.........
Пост N: 1218
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: бывший СССР, Москва
Отправлено: 09.02.08 21:32. Заголовок: Сегодня днем звонок ..
Сегодня днем звонок по телефону. Женский голос: - Скажите, в вашей школе преподают "дим-мак"? - ??? Дим-мак? А Вы знаете, что это такое? - Да, мой сын занимается этим в секции ушу. - Забирайте срочно из этой секции Вашего сына! Бегите оттуда! "Дим-мак" это "искусство отсроченной смерти" и преподавать это, а тем более преподавать это детям могут только аферисты! - ................................. Ну тогда я не знаю........................ А у Вас ушу есть? - Нет, у нас только Шотокан. - Жаль.
: -)))))) ващще уровень эруНдированность народа зачастую просто поражает.. моего как-то, например, английского коккер спаниеля с "умным видом" назавали пуделем ..хех
Отправлено: 18.12.04 15:44. Заголовок: Re: АТЕМИ И ДИМ-МАК
Давайте не путать обычные «физические» последствия удара (травмы, сотрясения и т.п.) с явлением «отсроченной смерти», которым вроде как является дим-мак. Читал когда-то огромную статью некоего Монтегю о дим-мак. Автор с завидной самоуверенностью писал, что может легко «легкими ударами» воздействовать на точки. Полная ерунда! Каждый из вас, если вы действительно занимаетесь боевыми искусствами, получал ДЕСЯТКИ и СОТНИ ударов по этим точкам, по этим каналам. Все живы? Здоровы? Однажды один мой приятель Саша Масютин заявил, что бить по мне » энергетическими ударами» смысла нет, так как у меня - «ну очень сильный энергетический кокон»! А в присутствии моей жены даже показывать эти удары бессмысленно, так как она - «жрёт эту энергию»! Смешно. Что обычно показывают на показухах или семинарах по дим-маку? Пару-тройку нокаутирующих ударов (которые знает любой боксер), воздействие на сонную артерию (которое знает любой борец), а кроме того - элементарные ущемления, удушения, удары по связкам и мышцам, СИЛОВОЕ воздействие на болевые точки и т.п.
Более глупого ответа думаю не найти.
"смертельное касание" это не просто нажатие на определенную точку... это воздействие мощным потоком своей ки на определенную точку противника в определенное время (т.к. от времени зависит приток крови в организме человека. а в разное время приток крови в органах различаеться.) и мало просто знать эту точку. важно знать с какой силой и под каким углом нужно ударить. + я думаю нигде в инете ненаписано подробная инструкция этой техники... коли это смертельный "будильник" на этой технике должно лежать ТАБУ! и не думаю что лихой монах изучивший технику напишет статью о ней. что касаеться "Каждый из вас, если вы действительно занимаетесь боевыми искусствами, получал ДЕСЯТКИ и СОТНИ ударов по этим точкам, по этим каналам. Все живы? Здоровы? " смертельное касание это воздействие на органы человека и после вскрытия нельзя сказать что человек умер именно от "касания" просто орган отказал... а теперь подумайте почему бывает молодые люди лет 20-25 нестого не с сего умерают от того что орган отказал...хотя они вроде и здоровы были как быки? ... а может он все таки упал на точку и ему неповезло запустить "таймер" смерти и вот он и погиб через пару лет...?
З.Ы. слышать подобные опровергающие заявления что такой техники нет... значет нужно сразу поставить под сомнение то , чем вы занимаетесь в своей школе боевых искусств... ибо мудрый сансей никогда не станет опровергать то чего не знает... вывод... сами додумайте...
Мда, весна нынче пришла рано... Скажите, пожалуйста, а что вам позволяет быть уверенным, что техника этого смертельного касания существует? Вы ей владеете или сами видели, как кого-то убили при помощи этой техники?
"смертельное касание" это не просто нажатие на определенную точку... это воздействие мощным потоком своей ки на определенную точку противника в определенное время (т.к. от времени зависит приток крови в организме человека. а в разное время приток крови в органах различаеться.) и мало просто знать эту точку. важно знать с какой силой и под каким углом нужно ударить.
И насколько практична тогда такая техника против перемещающегося сопротивляющегося противника, на котором ещё и куча одежды, и который не горит желанием ждать, когда наступит нужный момент воздействия на его точку?
цитата:
+ я думаю нигде в инете ненаписано подробная инструкция этой техники... коли это смертельный "будильник" на этой технике должно лежать ТАБУ! и не думаю что лихой монах изучивший технику напишет статью о ней.
В инете при желании можно найти рецепт взрывчатки из подручных средств, и никакое "табу" тут не помогает. Отсутствие общедоступных примеров применения техники уж никак не показатель её таинственности и скрытности.
цитата:
З.Ы. слышать подобные опровергающие заявления что такой техники нет... значет нужно сразу поставить под сомнение то , чем вы занимаетесь в своей школе боевых искусств... ибо мудрый сансей никогда не станет опровергать то чего не знает... вывод... сами додумайте...
Мудрый сенсей в первую очередь постарается, чтобы у его учеников не было в голове опасных мифов, и позаботится о том, чтобы они критично относились к многочисленной чуши, которая существует в мире БИ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Поэтому больше доверяю проверенному импульсному удару 
, бабах и оно у него остановилось... 
ну прямо есть не могу!"
Если хорошо попасть, то мало не покажется.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума