Отправлено: 28.07.07 21:53. Заголовок: Защита от ножа и его владельца

Хотел бы обсудить тему, которая меня очень интересует.
В РФ существует множество клубов ножевого боя, есть федерации, проводятся соревнования. В магазинах полно ножей всевозможного вида со справкой, что этот нож не является оружием и предназначен для нарезки колбаски. Отменена статья в УК о холодняке. Поэтому сейчас у любого человека в кармане лежит нож. А то и не один.
Зная, что нарваться на улице на крутого ножевика проще простого, хочу поспрашать у уважаемого сообщества, а что, собственно говоря, мы, люди без ножей, можем противопоставить холодной стали? Какая техника и тактика наиболее эффективна против обладателя какого-нибудь спайдерко серрейтора или Cold Steel Super Edge? Видел в продаже кольчужные перчатки для мясников и хирургов. Стоит ли приобрести?

 Отправлено: 28.07.07 21:57. Заголовок: Re:

Если не вдаваться в подробности, то против человека с ножом может помочь только нож или что-то более мощное. Шансы отбиться без оружия есть, как пишут опытные люди, если только нож вынимают, чтобы попугать.

 Отправлено: 29.07.07 10:27. Заголовок: Re:

Безоружный пишет:

цитата:

Поэтому сейчас у любого человека в кармане лежит нож. А то и не один.

Никогда не носил с собой нож. Прекрасно понимаю, что применение ножа "по мясу" может закончиться очень плохо. Для всех.
Безоружный пишет:

цитата:

что, собственно говоря, мы, люди без ножей, можем противопоставить холодной стали?

Savliy пишет:

цитата:

против человека с ножом может помочь только нож или что-то более мощное. Шансы отбиться без оружия есть, как пишут опытные люди, если только нож вынимают, чтобы попугать.

Я думаю, что защититься от ножа можно. Проблема в том, что любой "любитель", насмотревшийся всяких "Загнанных" и начитавшийся книжулек, не менее опасен, как и "профессионал", знающий как и куда ударить для максимального эффекта. Да и какая разница - умереть от одного точного удара в сердце или от потери крови после двадцати менее точных ударов в грудь и живот?
Я уверен, что шансов остаться целым и непорезаным при встрече с ножом крайне мало. Скорее всего будут некоторые потери - порезы рук и ног как минимум. Можно научиться (и мы этому учимся) контролировать себя и после таких травм. А в ряде случаев и умышленно идти на такую травму, если только таким образом возможно остановить атаку ножом.
На своих занятиях я говорю, что шансов выжить при встрече с ножом мало. Может быть - 2-3 процента. Может быть меньше. Я говорю, что шансов уйти без травмы практически нет. Но мы для того и занимаемся самообороной от ножа, чтобы шансы выжить увеличились. С 2-3 процентов до 4-5. В 2 раза. Много это или мало? Во всяком случае, это значительно больше, чем ничего. Мы учимся контролируемо "подставляться" под удар - ведь дырка от ножа в руке и дырка от того же ножа в животе - разные дырки.
Что касается техники самообороны, то мы учимся использовать в нашей самообороне основной принцип каратэ - "ударил и убил". Всевозможные захваты с кульбитами и удары ногой по ножу красивы, но опасны. Принцип защиты от ножа ничем не отличается от принципа защиты от кулака: контроль противника, уход с линии атаки, блок с контролем конечности, удар. Выбивания ножа, ломания рук и ног - вторичны. Во всяком случае, после хорошего удара в открытое лицо противника можно и убежать, и сломать ему руку в трех местах. Выбор за вами.
Безоружный пишет:

цитата:

Видел в продаже кольчужные перчатки для мясников и хирургов. Стоит ли приобрести?

Паранойя - плохая штука. Судя по IP, Вы живете в Москве. На мой взгляд - не самое опасное место в мире, чтобы ходить по улице в кольчужных перчатках и бронежилете.
Хотя пистолет, как оружие самоообороны, я бы порекомендовал. Естественно, пока короткоствол в России разрешен только для самообороны сотрудникам милиции (и АК тоже), депутатам и прочим слугам народа, придется пользоваться тем, чем они разрешили пользоваться нам - газовыми пукалками или резиноплюями. Но, поверьте, даже резиновая пуля, выпущенная с полутора метров в лоб хулигану, вполне может убедить его в том, что жить - лучше, чем не жить. Иногда даже вид "макарки" способен охладить пыл шпаны. Но, как и любым другим оружием, им надо уметь пользоваться.

 Отправлено: 29.07.07 11:47. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

На своих занятиях я говорю, что шансов выжить при встрече с ножом мало. Может быть - 2-3 процента.

У меня было даже больше оптимизма. Как раз написал небольную работу по обороне от человека с ножом (осталось сделать несколько иллюстраций). Прикидывал, что шанс отбиться процентов 10. Обученность дает против пугающего ножом умозрительно процентов 40. От убийц или от человека, нападающего в состоянии ярости, шансы отбиться повышаются очень незначительно. В то же время, если нож уравновесить ножом (которым тоже надо поучиться пользоваться), то шансы выравниваются. Они также выравниваются любым подсобным предметом - палкой, камнем, бутылкой.
Можно считать, что ножа у тебя нет, если ты не поспеваешь его достать. При неожиданном нападении нет и 10 процентов. Первый же пропущенный удар - если не сразу смертелен, то фатален. Противнику останется только выждать немного, а потом добить.
Очень даже согласен, что обучение резко повышает шансы. Причем не только против ножа. Каратэ - комплекс даже не самообороны, а жизни, в которой меняются многие параметры - не только выживания и безопасности.
МН пишет:

цитата:

Прицип защиты от ножа ничем не отличается от приципа защиты от кулака: уход с линии атаки, блок с контролем конечности, удар.

Все это, на мой взгляд, создает определенный психологический настрой. Прежде всего: я это могу. Поэтому даже вид ножа не вызывает дрожи в коленках. Кто постоянно тренирует способность и настрой "я могу", в действительности может. И нападающий вполне в состоянии почувствовать, что его шансы на 100%. Если его смерть измеряется шансом в 3-4% или 10%, это может его остановить.

 Отправлено: 29.07.07 11:58. Заголовок: Re:

В старые советские времена (год этак 1977-78) помнится занимались с реальными ножами, может быть чуток незаточенными. И хорошо помню травмы, которые бывали во время тренировок. Припоминаю, что у МН коленка была насквозь пробита Валерой С., и в пузо нож тоже втыкался. Правда, Валера в обоих случаях получал свой заслуженный нокаут, но мы тогда четко поняли, что даже Мастер может пропустить удар ножом.
Savliy пишет:

цитата:

если нож уравновесить ножом (которым тоже надо поучиться пользоваться), то шансы выравниваются. Они также выравниваются любым подсобным предметом - палкой, камнем, бутылкой.

Мы учились помаленьку ножом работать. И всякие бандитские манеры перенимали, а в то время можно было пообщаться с человеком, отсидевшим лет 30 в зоне. И народ из Афгана кой-чего привозил в плане опыта работы с холодняком. В общем, считаю, что кое-что умели. А добавив к ножу технику и тактику, а главное психологическую подготовку каратэ можно говорить уже не о 50:50, а о серьезном преимуществе перед чистым "ножевиком".
Но всё-таки, не дай Бог увидеть нож в темном закутке в руках противника.

 Отправлено: 29.07.07 12:28. Заголовок: Re:

Keltec пишет:

цитата:

у МН коленка была насквозь пробита Валерой С., и в пузо нож тоже втыкался.

Да, было дело. И самое неприятное - оба раза увлекся всякими технически сложными защитами. И потерял оба раза контроль за ножом. Хотел, как "красивше", а получилась лужа крови и гипс на месяц.
Зато теперь знаю - чем проще, тем лучше.
Keltec пишет:

цитата:

Правда, Валера в обоих случаях получал свой заслуженный нокаут

Так я ведь и удара оба раза не почувствовал. Был вполне боеспособен, что и было доказано на бедном Валере С. И только потом - слабость, понимание того, что пырнули.... в общем, неприятно.
Keltec пишет:

цитата:

Мы учились помаленьку ножом работать... В общем, считаю, что кое-что умели.

Не скромничай! Неплохо умели. Думаю, что и сейчас кое-что могЁм. Главное - чтобы человек хороший попался :)
Keltec пишет:

цитата:

А добавив к ножу технику и тактику, а главное психологическую подготовку каратэ можно говорить уже не о 50:50, а о серьезном преимуществе перед чистым "ножевиком".

Так ведь на том стоим.
Keltec пишет:

цитата:

Но всё-таки, не дай Бог увидеть нож в темном закутке в руках противника.

Это точно..... Поэтому слава полковнику Кольту! Ну и тов.Макарову тоже.

 Отправлено: 29.07.07 12:33. Заголовок: Re:

Savliy пишет:

цитата:

Обученность дает против пугающего ножом умозрительно процентов 40. От убийц или от человека, нападающего в состоянии ярости, шансы отбиться повышаются очень незначительно.

То-то и оно. "Пугающий" может порезать только случайно, или по твоей же вине, если потерять бдительность. А вот тот, кто действительно хочет и готов зарезать, скорее всего всё-таки зарежет, ну или порежет. Хладнокровно перерезать сухожилия и сосуды на руке-ноге - и через пару минут "моментально .... в море", как говаривали два "специалиста" - Трус и Балбес из "Кавказской пленницы".

 Отправлено: 30.07.07 22:03. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Мы учимся контролируемо "подставляться" под удар - ведь дырка от ножа в руке и дырка от того же ножа в животе - разные дырки. Что касается техники самообороны, то мы учимся использовать в нашей самообороне основной принцип каратэ - "ударил и убил". Всевозможные захваты с кульбитами и удары ногой по ножу красивы, но опасны. Прицип защиты от ножа ничем не отличается от приципа защиты от кулака: уход с линии атаки, блок с контролем конечности, удар.

Savliy пишет:

цитата:

Можно считать, что ножа у тебя нет, если ты не поспеваешь его достать. При неожиданном нападении нет и 10 процентов. Первый же пропущенный удар - если не сразу смертелен, то фатален. Противнику останется только выждать немного, а потом добить. Очень даже согласен, что обучение резко повышает шансы. Причем не только против ножа. Каратэ - комплекс даже не самообороны, а жизни, в которой меняются многие параметры - не только выживания и безопасности.

Savliy пишет:

цитата:

Все это, на мой взгляд, создает определенный психологический настрой. Прежде всего: я это могу. Поэтому даже вид ножа не вызывает дрожи в коленках. Кто постоянно тренирует способность и настрой "я могу", в действительности может.

Keltec пишет:

цитата:

А добавив к ножу технику и тактику, а главное психологическую подготовку каратэ можно говорить уже не о 50:50, а о серьезном преимуществе перед чистым "ножевиком".

Savliy пишет:

цитата:

Если не вдаваться в подробности, то против человека с ножом может помочь только нож или что-то более мощное.

МН пишет:

цитата:

шансов остаться целым и непорезаным при встрече с ножом крайне мало. Скорее всего будут некоторые потери - порезы рук и ног как минимум. Можно научиться (и мы этому учимся) контролировать себя и после таких травм. А в ряде случаев и умышленно идти на такую травму, если только таким образом возможно остановить атаку ножом.

Огромное спасибо. По сути это уже вполне сформулированная концепция работы против ножа.

 Отправлено: 31.07.07 10:33. Заголовок: Re:

Безоружный пишет:

цитата:

По сути это уже вполне сформулированная концепция работы против ножа.

Каратэ вообще имеет достаточно "сформулированную концепцию". Без концепции - это просто сумбур. А сумбур против ножа - верная смерть.

 Отправлено: 31.08.07 20:44. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Хладнокровно перерезать сухожилия и сосуды на руке-ноге - и через пару минут

То есть в вашей школе предпочитают режущие удары, а не колящие? Есть ли вообще такая специализация? Какие ножи предпочтительнее?
Очень хочу научиться работать с ножом.

 Отправлено: 31.08.07 21:23. Заголовок: Re:

Прежде всего - в нашей школе специально владеть ножом не учатся. Мы занимаемся каратэ, а это всё-таки "ПУСТАЯ РУКА", а не рука, вооруженная ножом. Но, в силу того, что мы занимаемся искусством боя, а противник может оказаться и вооруженным, мы учимся работать против ножа, и, следовательно, в какой-то мере с ножом.
Во-вторых - я вообще не сторонник ножа и ножевого боя. На мой взгляд, надо иметь довольно специфическую психику, чтобы ударить человека (даже противника) ножом, зная, что любой удар может привести к смерти или тяжелому увечью. Хотя, все мы знаем, что и удар пустой рукой - тоже не подарок и тоже может и убить, и покалечить. Но всё-таки рука - не нож.
Теперь по "технике". Современные тенденции в ножевом бое - колющие удары. Принято считать, что они наиболее точны и смертоносны. Видимо, это действительно так. Точечные уколы при определенном опыте безусловно будут и выше по скорости, и точнее по применению. Но - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННОМ ОПЫТЕ.
Когда-то я пробовал разные удары ножом на свиных тушах. Хороший удар надёжным ножом вполне может перерубить ребра или даже отсечь конечность. А это - верная смерть. Но режущие удары длиннее и виднее, их легче блокировать. Уколы в этом смысле проще и надежнее. Для нас ведь не составляет большого труда нанести точный "тычок" кулаком или пальцами в самую маленькую "мишень" на тебе противника. Следовательно, уколы для нас не должны представлять какую-то сложность.
Думаю, что "специализация" ножевика идёт от предпочтительной ударной техники и тактики, а отчасти и от оружия (характерный пример - различные виды спортивного фехтования).
Я не люблю ножи. И слабо в них разбираюсь. Но видел несколько человек, которые способны зарезать даже зубочисткой или расческой. Следовательно, сам нож в принципе может быть любым. Надо просто уметь с ним обращаться. И тогда любой, даже самый "хозяйственно-бытовой" ножик может стать серьезным оружием.

 Отправлено: 06.09.07 14:35. Заголовок: Re:

Нашел на этом форуме:
К.Куросаки (К.Kurosaki) - мастер каратэ, который в свое время первый выступил на соревнованиях против тайского боксера, который приезжал продемонстрировать возможности кик-боксинга в Японии. Сегодня, будучи в возрасте 60 лет, он имеет репутацию настоящего воина, которую он бесспорно получил после участия в турнирах по "боям без правил". Вот, что он говорил о бое с вооруженным противником в своем фильме «Подготовка воина Демона»: «Что делать, если на вас напал противник, вооруженный ножом? Ответ прост. Вы должны иметь оружие, которое более длинно, чем у него. Если у вас его нет, то развернитесь и бегите. Некоторые люди настолько глупы, что вступают в бой против вооруженного противника, думая, что смогут победить, как герои из комикса, не осознавая опасности острого лезвия ножа».
Будут комментарии?

 Отправлено: 06.09.07 15:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Будут комментарии?

Конечно, будут. Убежать от опасности - правильно. Тем более, если эта опасность реальна. А нож - это реальная опасность. В этом смысле, безусловно, "Лучший бой - тот, который не состоялся", как говорил Г.Фунакоши.
А если убежать нельзя? Если не сможет убежать человек, которого ты должен защитить даже ценой травмы или, не дай бог, жизни? Всё равно бежать?
Я уже говорил - бой против "ножевика" практически в 100 процентах случаев закончится травмами для безоружного. Думаю, что в подавляющем большинстве случаев человек с ножом, если он умеет им работать, сумеет располосовать "на филе" любого безоружного. Может быть, в 98 процентах случаев.
Но остаются 2 процента. Мы работаем против ножа, чтобы эти 2 процента превратить в 2,5%. А может быть, даже в 3%. И это - реальные проценты.
А убежать - хорошо. Было б куда.......

 Отправлено: 31.01.08 00:06. Заголовок: Все же, пожалуй не с..

Все же, пожалуй не стоит также работать от ножа, как от голой руки. Аге уке, к примеру, в чистом виде, делать не рекомендуется. Следует подумать о траекториях возврата вооруженной руки, о возможностях короткого пореза, что с рукой невооруженной, можно не брать в расчет...

 Отправлено: 31.01.08 10:48. Заголовок: ЕАР пишет: Все же, ..

ЕАР пишет:

цитата:

Все же, пожалуй не стоит также работать от ножа, как от голой руки.

А почему? Если можно убить голой рукой "одним ударом наповал", то так же точно можно убить и ножом.
ЕАР пишет:

цитата:

Следует подумать о траекториях возврата вооруженной руки, о возможностях короткого пореза, что с рукой невооруженной, можно не брать в расчет...

Короткие порезы в ряде случаев вообще можно не брать в расчет..... Без травмы в бою против ножа все равно не обойтись. Но, естественно, приходится и траектории возврата понимать, и направление возможного пореза и т.п.
ЕАР пишет:

цитата:

Аге уке, к примеру, в чистом виде, делать не рекомендуется.

Агэ-укэ, как и любой "длинный" блок можно делать только в том случае, если его не только "знаешь", но и ПОНИМАЕШЬ. Эти блоки вообще-то весьма интересны и очень эффективны. Проблема в том, что иногда их пытаются применять "в чистом виде", "по-школьному", а не так, как надо :)

 Отправлено: 31.01.08 12:05. Заголовок: МН пишет: А почему?..

МН пишет:

цитата:

А почему? Если можно убить голой рукой "одним ударом наповал", то так же точно можно убить и ножом

Убить можно и мечом и длинной палкой, однако, от него работают несколько иначе и тактически и технически. Если, конечно. вообще работают.

МН пишет:

цитата:

Короткие порезы в ряде случаев вообще можно не брать в расчет..... Без травмы в бою против ножа все равно не обойтись. Но, естественно, приходится и траектории возврата понимать, и направление возможного пореза

Дело не столько в коротком порезе, сколько в возможности ножа прижать, захватить руку, да еще и режущей кромкой, блокируя, осложняя тем самым движения, выводя из рановесия. Порез тут, скорее, побочный эффект.

МН пишет:

цитата:

Агэ-укэ, как и любой "длинный" блок можно делать только в том случае, если его не только "знаешь", но и ПОНИМАЕШЬ. Эти блоки вообще-то весьма интересны и очень эффективны. Проблема в том, что иногда их пытаются применять "в чистом виде", "по-школьному", а не так, как надо

Разумеется. Однако в классическом виде, аге уке, который можно использовать против голой руки, делать от ножа не стоит. А вот, аге уке с вытеснением (оши), с выведением из равновесия (кузуши)... вполне применим и от ножевой атаки. Но тогда это уже довольно далеко от классического варианта, который обычно, мы видим в ката. И он уже не совсем "аге" - восходящий.