Отправлено: 21.08.07 09:20. Заголовок: Чему нас учат?

Хочу адресовать эту тему и кёханам и семпаям и даже сихану.
Я занимаюсь каратэ 3 года. За это время сбросил 15 килограмм, научился садиться на шпагат, выучил 5 Хянов, тэки шодан, басай дай, стал призером Волгограда по кумитэ и призером ЮФО по ката.
А месяц назад получил в лоб от шпаны на пляже. Трое гопов начали драку, я пропустил всего 2 удара. В пах и потом в голову. И в результате сотрясение мозга и украденый телефон плюс 2 тысячи рублей. Обидно! Ведь на занятиях и на соревнованиях был уверен, что смогу без проблем порвать в любых условиях.
Пришел на тренеровку, хотел рассказать это тренеру. Я примерно помню как всё было, думал что может быть полезно для других. А он говорит, что я сам виноват, что удар пропустил. Ну ладно, пусть я пропустил удар. Но учил меня тренер? Чему тогда я учился, если так просто меня могут побить?
Про себя 21 год, 178 рост, 69 вес. 3 кью Сетокан.
Хочу спросить, как вы себя чувствуете во время драки, можете ли спокойно победить врага? И как вы думаете, как нужно учиться биться с превосходящими противниками? Может быть древнее искусство боя просто не умеют преподавать?
С уважением,
Андрей Т.

 Отправлено: 21.08.07 09:51. Заголовок: Re:

По башке может получить любой, даже мастер. Не парься. У меня был случай, когда я с баллончика залил двоих, а третий успел сбить с ног.
Учиться надо бегать быстро. И не встревать в стычки.

 Отправлено: 21.08.07 10:12. Заголовок: Re:

Попадал по молодости несколько раз в подобные передряги. Уверен, что если бы не занимался, то досталось бы гораздо больше и с более тяжелыми последствиями. Все-таки и падать обучен, и реагировать на удар, и какие-то чисто тактические навыки, и технические.
В общем, не вижу причин для слёз. Бывает.
Помнится, лет ...дцать назад наблюдали мы с МН и Костей Гедевановым, как одного чемпиона Москвы по боксу в кафе "Времена года" в ЦПКиО всего-то один человек уделал как бог черепаху.
Я так думаю!

 Отправлено: 21.08.07 10:23. Заголовок: Re:

Андрей Т. Брюса Ли как то спросили " А что вы будете делать если в вам в темном переулке сзади подкрадется бандит и ударит по голове обрезком трубы? - Как что, упаду, обливаясь кровью" :) Я к тому что дело тут не в технике которой вас обучают, а в тактике уличного конфликта. Вы же сами говорите что "Трое гопов начали драку" ;)

 Отправлено: 21.08.07 11:56. Заголовок: Re:

Андрей Т. пишет:

цитата:

Ведь на занятиях и на соревнованиях был уверен, что смогу без проблем порвать в любых условиях.

Я такое наблюдение сделал для себя лично... Как только мне начинало что-то подобное казаться, начинал думать про себя, что я уже что-то могу или уж тем более стоит подумать, что я уже "ого-го что могу", так что-то обязательно происходило: или травма, или на тренировке удар пропустишь уж совсем вроде в выигрышной ситуации и т.д. А пока внимательно, спокойно и упорно работаешь тогда и получаешь результаты, и дурацкие случаи обходят стороной.

Андрей Т. пишет:

цитата:

Хочу спросить, как вы себя чувствуете во время драки, можете ли спокойно победить врага?

Не думал никогда даже как себя надо чувствовать, был поглощен процессом.

Андрей Т. пишет:

цитата:

И как вы думаете, как нужно учиться биться с превосходящими противниками?

В паре случаев против двоих помог вывод на линию. На тренировках при учебном спаринге против 2-3 так тоже вроде полегче. Недавно со стороны видел как человек отлично отработал удары на отходе против троих. Как тренировочный метод мне еще понравилась работа спиной к стенке когда уйти вообще некуда, остаются только уклоны, блоки и прерывание атаки. Удар в пах на улице часто пытаются сделать, к нему просто надо быть готовым, тогда может и не пройти.
Мне кажется правильным замечание Mihail'а про тактику конфликта: трудно выправить положение, когда драка начинается с позиции в которой вас уже обошли со всех сторон, один отвлек, второй ударил в пах, а третий повис на руках-ногах.

 Отправлено: 23.08.07 10:51. Заголовок: Re:

Спасибо всем ответившим, надеюсь что ответы еще будут.
Но вообще-то я немного о другом спрашивал. Мы занимаемся по несколько лет для чего? Не будем кривить душой, наверное почти все пришли заниматься для того, чтобы научиться драться. Тут есть такая тема, там почти все так и написали. Но в каратэ нас начинают учить не драться, а стоять в стойках, шагать в стойках, наносить удары, которые в драке никто бить не будет, делать ката.
Если я хочу изучить самую эффективную систему боя, как тут пишет уважаемый МН, а мне несколько лет приходится учить то, что в бою я вряд ли применю. То не является ли это просто разводом на деньги? Чем больше я выучу ката, тем больше заплачу за занятия. Но знание ката вряд ли помгут мне во время драки против ножевика или пары гопов с баллончиками.
Может быть, стоит изменить обучение и на первых неделях тренировок ставить практические приемы для того, чтобы начинающие каратисты не опозорились в темном переулке? А уже потом, кто захочет, можно оттачивать кихон и ката. Но в первую очередь это должен быть бой.
Надеюсь всё-таки получить ответ от Михаила Николаевича и Петра Евгеньевича. Приветствуются также ответы от всех других, кого заинтересовала эта тема.
С уважением,
Андрей Т., Волгоград, Подольск

 Отправлено: 23.08.07 14:53. Заголовок: Re:

Андрей Т. пишет:

цитата:

Может быть, стоит изменить обучение и на первых неделях тренировок ставить практические приемы для того, чтобы начинающие каратисты не опозорились в темном переулке? А уже потом, кто захочет, можно оттачивать кихон и ката. Но в первую очередь это должен быть бой.

Мне кажется это противоречит общим принципам обучения каратэ. Практические приемы становятся эффективными именно потому что сначала были отработаны в кихоне и ката и являются неким частным случаем применения базовой техники.
Думается вариант наоборот: научиться сначала кое-как отмахаться и убежать, а потом годами совершенствовать отмахивание тоже имеет право на существование, но это уже другая система. Собственно раз у вас уже базовая техника поставлена, и, судя по успехам в кумитэ, есть чувство момента и дистанции, то какой смысл ставить себя на уровень совсем начинающего? Может стоит кроме спорта обратить внимание на другие менее проработанные разделы каратэ.

 Отправлено: 23.08.07 16:56. Заголовок: Re:

Ritter пишет:

цитата:

Может стоит кроме спорта обратить внимание на другие менее проработанные разделы каратэ.

Если человек в спорте может выступать, то он смоежт и на улице реально выступить.
Я тоже за то, чтобы начинать заниматься с реальной техники боя. Вряд ли бойцы, которые ставили свою жизнь на каратэ готовились к первому поединку несколько лет. Просто теперь программа стала коммерческой.

 Отправлено: 23.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Андрей Т. пишет:

цитата:

Может быть, стоит изменить обучение и на первых неделях тренировок ставить практические приемы для того, чтобы начинающие каратисты не опозорились в темном переулке? А уже потом, кто захочет, можно оттачивать кихон и ката. Но в первую очередь это должен быть бой.

Уже на первой тренировке мы учимся контролировать тело. Нужно ли это для боя? Необходимо! Учимся контролировать дух. Это лишнее? Это необходимо! Что мы изучаем из техники на первых тренировках? Агэ-укэ и гэдан-бараи. Имеют ли они практическое применение? Однозначно, да! Причем, совсем не в спортивном спарринге, а в реальной работе против оружия. Прямой удар, который вдруг, через несколько месяцев вдруг оказывается не просто "базовой техникой", а абсолютно прикладной техникой, да еще и с "довеском" в виде удара локтем, начальных навыков хики и т.п. и т.д.
На первой же тренировке мы учимся тем вещам, которые являются основой боя.
Оссу! пишет:

цитата:

Вряд ли бойцы, которые ставили свою жизнь на каратэ готовились к первому поединку несколько лет. Просто теперь программа стала коммерческой.

Я надеюсь, вы всерьез не думаете, что дети, которые начинали практиковать технику боя с 4-5 летнего возраста, сразу посылались на смертельный бой? Или думаете?
Насчет "коммерческой" программы - если кто-то обещает научить искусству боя за год, будьте уверены, что это жулик.

 Отправлено: 24.08.07 10:09. Заголовок: Re:

Андрей Т. Андрей, позвольте спросить о чем спичь собственно? Вы считаете, что то, чему вас научили неможет быть применимо в драке? Откуда такие сомнения?

 Отправлено: 24.08.07 13:32. Заголовок: Re:

Mihail пишет:

цитата:

Вы считаете, что то, чему вас научили неможет быть применимо в драке? Откуда такие сомнения?

Я думаю, что главное сомнение в том, что люди приходят заниматься для того, чтобы научиться вести бой. А этому не учат еще лет пять. То есть я пришел заниматься, чтобы навешать люлей кому-то, а мне говорят "Ты подожди лет пять, а потом наволяешь".

 Отправлено: 27.08.07 08:06. Заголовок: Re:

Север пишет:

цитата:

люди приходят заниматься для того, чтобы научиться вести бой. А этому не учат еще лет пять.

А в секцию стрельбы приходит тот, кто решил завтра сесть в засидку с СВД, чтобы грохнуть клиента...
Действительно, среди тех, кто приходит заниматься каратэ, есть желающие научиться драться. Не все, но есть. Думаю, что многие из них, разочарованные увиденным на первых занятиях, уходят из додзё и идут в спортзал в секцию кикбоксинга или какого-нибудь "славяногорицкого гопака". Каждому - своё.
Мы не обещаем никому, что через пару недель они смогут насмерть биться со взводом ОМОНа и толпой самураев с катанами.
Но меня очень удивит, если через пару месяцев наши ученики не смогут реально противостоять паре уличных хулиганов.

 Отправлено: 10.09.07 12:34. Заголовок: Re:

"Не будем кривить душой, наверное почти все пришли заниматься для того, чтобы научиться драться. "

Абсолютное непонимание целей БИ...
Мы приходим в каратэ, чтобы научиться (САМОЕ ГЛАВНОЕ!) УХОДИТЬ от конфликтов - т.е. контролировать происходящую вокруг ситуацию..

Мы учимся быть не заложниками судьбы, а управлять ей...

И уровень мастерства определяется просто: новичок "влипнет" в историю даже там, где ее нет, а мастер не окажется в том месте, где должна пролететь пуля, потому, что он ЗНАЕТ ОБ ЭТОМ...

-------------
Рада опять всех видеть : -)

 Отправлено: 10.09.07 14:26. Заголовок: Re:

ELF пишет:

цитата:

Абсолютное непонимание целей БИ... Мы приходим в каратэ, чтобы научиться (САМОЕ ГЛАВНОЕ!) УХОДИТЬ от конфликтов - т.е. контролировать происходящую вокруг ситуацию.. Мы учимся быть не заложниками судьбы, а управлять ей...

Вы хотите сказать, что дети, подростки приходят "на каратэ" для этого? А по-моему, всё-таки для того, чтобы научиться драться. А уж потом (у кого мозгов хватит!) понимают. что "ЛУЧШИЙ БОЙ - ЭТО ТОТ БОЙ, КОТОРЫЙ НЕ СОСТОЯЛСЯ".

 Отправлено: 10.09.07 14:55. Заголовок: Re:

Михаил-сан: -)
Очень приятно, что Вы по-прежнему активны на форуме и не забываете про нас... : -)

Горячие приветы Елене-сан : -)

======

Ну... детей, как правило, родители приводят... большинство из которых, к сожалению, о каратэ "слышали звон, да, не знают, где он"...
Для "драк" проще и доходчивей отправляться на бокс, кик- и т.д. и иже с ними... : -)

О БИ..
Понятно, что для того, чтобы побеждать, нужно, чтобы мысль (т.е. "прочитывание" врага) опережала действие... Как новички, с их еще не "выкристаллизованной" психикой, могут это делать, когда даже ветеранам иногда необходима для почти вся жизнь, чтобы выйти на такой уровень?

Отсюда они "теряются" на улице... потому что адреналин из ушей пышет и мыслей уже никаких...

ИМХО, реальные результаты от тренировок приходят значительно позже подросткового возраста...
с момента, когда человек становится способен НЕ-ДУМАТЬ, а ОСОЗНАВАТЬ происходящие...

еще раз подчеркну, это лишь мое ИМХО...

 Отправлено: 11.09.07 08:55. Заголовок: Re:

Все здравствуйте.
Пришла мне в голову мысль и в связи с ней вопрос.

Довольно часто в разговорах о БИ можно встретить фразу: "качество обучения зависит от тренера" и ей подобные.

Вероятно, от тренера зависит далеко не всё. Если ученик, например, не хочет работать, а "занимается" БИ по каким-то "левым" соображениям (престижно/страшно/круто/красиво/"перед друзьями похвастаюсь" и прочая фигня), то тут можно главою своея об стену ближайшую трижды вдариться, и всё равно данный ученик в БИ ничего не достигнет. Подход его несерьёзен, а тренер, скорее всего, либо всё же заставит его работать, прибегая к репрессивным методам воздействия, либо прогонит. А этот самый не хотящий работать ученик потом будет обвинять тренера в некомпетентности (естественно, ведь самокритика вредна для себя, любимого ).

Предлагаю случаи с безответственными учениками не рассматривать, т.к. они очевидны. Ниже пойдёт речь исключительно о случаях, когда ученик предельно серьёзно относится к занятиям БИ.

Так вот. Всё-таки, мне кажется, очень многое зависит от тренера, от уровня его мастерства, знания предмета, выработанных навыков, умения преподавать. Зависимость от тренера предлагаю называть "тренерозависимость".

Так вот, судя по статьям, обсуждениям, словам адептов разных БИ, моему личному (хоть и весьма незначительному) опыту, в разных БИ разный уровень тренерозависимости.

Непосредственно вопрос: так ли это? Действительно в одних БИ роль тренера более значительна, в других - менее?

================
С уважением.

 Отправлено: 11.09.07 09:45. Заголовок: Re:

Тренер - в спорте. В боевых ИСКУССТВАХ "тренер" - слово уничижительное.
Роль УЧИТЕЛЯ в боевых искусствах огромна. И я говорю совсем не о том, что он должен с первого занятия до гробовой доски вести за руку своего ученика. Это совсем не обязательно. А вот научить ученика УЧИТЬСЯ, дать ученику понимание того, что СЕКРЕТОВ НЕТ, а есть ЗНАНИЕ - вот это главная задача учителя в боевых искусствах.
Я думаю, что есть немало людей в БИ, которые получили правильный импульс от учителя в первые месяцы (годы) обучения, благодаря чему потом даже самостоятельно могли двигаться в правильном направлении.
Передать свой опыт, а через него передать опыт предыдущих поколений - этого мало. Опыт поколений - опыт ошибок (помните - "на ошибках учатся"). Хороший учитель, обозначив ошибки, покажет путь более оптимальный, более подходящий для конкретного ученика.
Для человека думающего и желающего учиться вполне достаточно, чтобы ему когда-то показали ЦЕЛЬ и обозначили маршрут. Такой человек не может быть очень зависим от учителя (хотя только дурак не попытается воспользоваться знаниями ЗНАЮЩЕГО и УМЕЮЩЕГО человека :) )

А тренер готовит к соревнованию. Ставит удар. Не более того.

 Отправлено: 13.09.07 22:38. Заголовок: Re:

В спорте всё таки тренер , а не учитель. Мы же ходим на тренеровки, а не в школу на уроки.

 Отправлено: 13.09.07 23:05. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

Мы же ходим на тренеровки, а не в школу на уроки.

И продолжайте в том же духе. Хотя, и в школу не мешало бы. Русский подтянуть....

 Отправлено: 14.09.07 22:48. Заголовок: Re:

На форумах можно писать с ошибками. Тут не урок правописания. Или вы в зале тоже русскому языку учите, а не каратэ?

 Отправлено: 16.09.07 13:12. Заголовок: Re:

И русскому языку тоже. Очень не люблю НЕГРАМОТНЫХ учеников.

 Отправлено: 17.09.07 10:41. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

В спорте всё таки тренер , а не учитель. Мы же ходим на тренеровки, а не в школу на уроки.

Не согласна. Я всегда четко разделяю понятия "тренер" и "учитель". Ни в коем случае не умаляя значения слова "тренер" для спорта, хочу подчеркнуть, что в каратэ понятие "учитель" гораздо выше, чем "тренер".

Я абсолютно согласна со всем, что написал выше про роль учителя уважаемый Михаил Николаевич. Жаль, что очень многие люди, преподающие каратэ этого не понимают.

 Отправлено: 30.01.14 10:51. Заголовок: Вопрос конечно интер..

Вопрос конечно интересный.
В боксе учат 5 ударов, но делают их проффесионально. В каратэ учат сто ударов, но применять их не умеют.
Что лучше?

 Отправлено: 30.01.14 11:25. Заголовок: ПЕР пишет: В боксе ..

ПЕР пишет:

цитата:

В боксе учат 5 ударов, но делают их проффесионально. В каратэ учат сто ударов, но применять их не умеют. Что лучше?

Всё хуже....
Если мы знаем всего три буквы из алфавита, то вряд ли с их помощью мы сможем написать даже слово "проффесиональное". В этом смысле, чем больше арсенал (алфавит) - тем больше возможностей.
А насчет "сто ударов в каратэ" вы тоже ошибаетесь. У нас всего-то приемов около трех десятков. Примерно столько же, сколько букв в русском алфавите. А из этих трех десятков букв можно много чего написать - и три буквы на заборе, и "Пять колец" Мусаши. Всего-то навсего - научиться ими пользоваться!