Отправлено: 05.01.14 10:26. Заголовок: Из Дзюцу в До.

Предлагаю обсудить тему перехода Дзюцу в До, а так же их сосуществования в историческом плане и в настоящее время.

 Отправлено: 05.01.14 11:02. Заголовок: Неудачный переход в ..

Неудачный переход в плане сохранения боевого единоборства. Пример тому переход из джиу джитсу в дзюдо

 Отправлено: 05.01.14 11:43. Заголовок: В чем-же неудача пер..

В чем-же неудача перехода?

 Отправлено: 05.01.14 13:50. Заголовок: Во всем. В угоду спо..

Во всем. В угоду спортивной составляющей убили боевое искусство. Сегодня если посмотреть на дзюдо в том виде которое преподают, то это "кастрат" в буквальном смысле. Мало того что Кано урезал приемы и сделал дзюдо, то теперь и дальше продолжают урезать. Пример тому что теперь первым действием нельзя хватать за ноги. Это ведет к тому что все школы дзюдо перестают обучать этому.

 Отправлено: 05.01.14 15:03. Заголовок: В айкидо например, н..

В айкидо например, нет спортивной составляющей, следовательно в нем боевое искусство не убито?
Вы считаете, что захват за ноги это и есть боевое искусство?
Занимайтесь самбо, там за ноги можно хватать.

Доктор Кано ничего не "урезал" он как раз создал "боевое искусство" Дзюдо.

 Отправлено: 05.01.14 16:58. Заголовок: Довольно спорное мне..

Довольно спорное мнение. В айкидо спортивная составляющая уже существует к сожалению. с захватом ног это был как один из примеров урезания. самбо?! а при чем тут переход из дзюцу в до? почему не в стендовую стрельбу сразу перейти?

 Отправлено: 05.01.14 17:29. Заголовок: Ну Ваше мнение я счи..

Ну Ваше мнение я считаю спорнее моего
Потому что стендовая стрельба это не дзюдо.

Кано нормально все сделал и никаких проблем катастрофических нет.
Проблемы как всегда в восприятии.

 Отправлено: 05.01.14 20:03. Заголовок: Какое может быть вос..

Какое может быть восприятие если в 99% клубов по дзюдо не изучают к примеру удушающие приемы!!! Да что там удушающие, партер не изучают. Так какое восприятие может быть ? Недавно видел как наша израильская дзюдоистка победила удушающим и был удивлен, но когда смотрел интервью с ней то оказалось что она и БДД параллельно учит вот от туда и знания.

 Отправлено: 05.01.14 20:31. Заголовок: По-моему, ув.Samuray..

По-моему, ув.Samuray не понял суть вопроса. Попробую объяснить более конкретно. Изначально, как мне кажется, все Бу-дзюцу преследовали лишь одну цель - полную прикладность. Иначе в их существовании просто не было смысла. Со временем большинство дзюцу превратились в "До", что-то потеряв, но и что-то приобретя на этом пути.
Спортивные варианты боевых искусств можно в этом контексте вообще не рассматривать, так как они не подпадают под понятие дзюцу в силу определенных моментов, и тем более не имеют отношения к До.

 Отправлено: 05.01.14 20:51. Заголовок: Интересно знать, ост..

Интересно знать, осталось ли еще где-то неспортивное дзюдо? Когда-то в конце семидесятых попала на кинопоказ научно-популярного кино. От Японии был фильм про ката в дзюдо - вот это был шок.
По сути - тот же эмбу. Но у нас никогда ката в дзюдо не изучали, многие дзюдоки не подозревают об их существовании.

 Отправлено: 05.01.14 21:17. Заголовок: Ув. Samuray Я думаю..

Ув. Samuray
Я думаю не стоит так эмоционировать. Ну не изучают, так не изучают. Значит им для своей деятельности это не нужно. Другие клубы изучают - им нужно.
Все носятся с этим БДД как со списанной торбой, совершенно забывая о том, что основатель этого самого БДД был дзюдоист Маэда (насколько я помню). Следовательно БДД = некое традиционное Дзюдо
Есть стили БИ, где тоже не изучают удушающие приемы, тем не менее они являются БИ. Наличие или отсуствие каких-то приемов не является фактором определяющим предмет как БИ.

ElenaS пишет:

цитата:

Но у нас никогда ката в дзюдо не изучали, многие дзюдоки не подозревают об их существовании.

Наше дзюдо произошло от самбо, поэтому там ката и нет. Теперь вон судя по информации ката изучают и даже добиваются успеха в соревнованиях по ката дзюдо.

Дед Мороз пишет:

цитата:

Изначально, как мне кажется, все Бу-дзюцу преследовали лишь одну цель - полную прикладность. Иначе в их существовании просто не было смысла. Со временем большинство дзюцу превратились в "До", что-то потеряв, но и что-то приобретя на этом пути.

Бу-дзюцу, говоря современным языком, есть профессионально-прикладная подготовка воина. Нет воинов (упразднили) - подготовка не нужна. Она умрет или перейдет в новое качество. В данном случае - в Бу-до.
ИМХО: Будо ничего не теряет, теряют люди. Будо сохраняет принципы Бу-дзюцу и дух. А это важнее всяких там приемов. Мне странно об этом говорить - это как мне казалось общеизвестно.

цитата:

Спортивные варианты боевых искусств можно в этом контексте вообще не рассматривать, так как они не подпадают под понятие дзюцу в силу определенных моментов, и тем более не имеют отношения к До.

Спортивные варианты боевых искусств, как и неспортивные - всего лишь инструмент. Бандиты, охранники, всякие СОРБ и ОМОН, осуществляя свою профессионально-прикладную физподготовку, довольствуются боксом и борьбой, ну сейчас вот БДД и ММА (а это ведь тоже виды спорта не имеющие отношения к БИ).

Это вечный вопрос. Подойти к его решению можно только определив основные понятия их суть, связь, отличия, сходства и т.д. В противном случае будет очередной флейм какждого о своем, а в целом обо всем и ни о чем.

 Отправлено: 05.01.14 21:59. Заголовок: Пара слов "от ав..

Пара слов "от автора" насчет дзюцу и до:
в журнале Сакко (Sakko)(Март, 1927) в статье "Дзюдока Дзигоро Кано" , приводится высказывание доктора Кано как раз на эту тему:
"Если бы я обучал дзю-дзюцу, меня никто не воспринимал бы всерьез. То, что предлагал я, отличалось от традиционного дзю-дзюцу и было более глубоким явлением. Мои намерения были гораздо шире, и я посчитал разумным использовать другое имя. После внимательного рассмотрения вопроса можно заключить, что в основе дзю-дзюцу лежит "Путь" (Мичи), а техники (дзюцу) являются средством. Наиболее подходящим методом обучения "Пути" является обучение техникам. Несмотря на то, что я не хотел использовать термин дзю-дзюцу, совсем не секрет, что очень много техник я перенял у старых мастеров. Было бы неподобающе полностью отказаться от этого термина, так что я позаимствовал первый иероглиф из дзю-дзюцу для "дзю-до". Я также не утверждаю, что слово "дзюдо" не было известно до меня. В Изумо была школа Дзикисин-рю, которая называла свой курс боя без оружия "дзюдо". Это достаточно редкий случай, главным же образом использовали слова дзю-дзюцу, явара и тайдзюцу. Можно сказать, что "дзюдо" действительно было моей инновацией.
Термины кэндзюцу и кэндо были достаточно известны и в прошлом, однако своим широким употреблением в наши дни они во многом обязаны влиянию дзюдо.
Место, где я обучаю дзюдо, называется "Кодокан". Это говорит о том, что я обучаю не только будзюцу. Если бы это было так, я назвал бы его "Рэнбукан", "Кобукан" или "Шобукан", где "Бу" было бы на центральном месте, вместо "до". Обоснованием выбора "Кодокана" является тот упор, который я делаю на "До" и на то, что боевые техники являются предметом, но не целью изучения".

 Отправлено: 05.01.14 23:00. Заголовок: Что касается "пе..

Что касается "перехода Дзюцу в До", то тут, на мой взгляд, всё предельно просто. Дзюцу - это профессиональная подготовка бойца. Есть потребность в лучнике - обучим его стрелять. Пусть не так красиво, пусть без всяких философий, зато "одна стрела - один труп".
Надо обучить работе с мечом - обучим! Пусть всего паре ударов - зато "один удар мечом - наповал"!
Ну к чему самураю учить ката? К чему ему хитрозаплетушки с катаной, если цена ошибки в этих головоломных техниках - отрубленная голова? Поэтому чем проще - тем лучше. И чем меньше - тем надежнее.
И какая тут на фиг философия? Какое, простите за выражение, самосовершенствование? Обычная тренировка - руби, коли, защищайся, руби, коли, защищайся.
Так вот тренируешься-тренируешься, а в друг пуля прилетела... и ага.... В смысле, весь смысл тренировок насмарку! Ведь пуля-то хоть и дура, а летит издалека, пробивает хиленькие самурайские доспехи насквозь, да и обучить стрельбе можно любого, страшно сказать, крестьянина! За пару дней элементарно! Самурай годами тренируется, чтобы одним ударом наповал, а его хрясь из ружья! И нет самурая.
А кто остался, тот мечи на стенку, и чем-нибудь более продуктивным занялся. Может, рис выращивает. Может, из этого риса сакэ варит. Или даже не побоюсь этого слова суши в ресторане подаёт.... И чувствует, что танку уже написать не может! И каллиграфия уже не того.... не каллиграфическая! Я уж не говорю про любование на осыпающиеся лепестки сакуры! Быт, понимаешь, заел! Хочется чего-то высокого, а чего? Ну не оригами же заниматься брутальному самураю? Ну чайная церемония туда-сюда, но так ведь тоже смысл-то в чем, коли этот чай даже пить нельзя?
А ведь на стенке-то висят мечи! Даже не заржавели еще! А давай ка стариной тряхнем, помашем катаной направо-налево! Правда, на улице уже не помашешь... не поймут..... И соседа самурая чуток "порубиться" тоже не позовешь - пузо у обоих отросло, опять же семья.... дети...... Но взял в руки меч, махнул пару раз, молодость вспомнил. Хорошо! А если к той паре ударов прибавить еще что-нибудь? А? Техника, мастерство (дзюцу) - это ж так здорово! Сложнокоординационные движения - лучшее средство от болезни Альцгеймера! Разнообразие техники - не скучно, полезно для мозгов! А через какое-то время вдруг начинаешь понимать, что меч в твоих руках уже не для убийства. Может, не сразу, но когда-нибудь начинаешь понимать, что с помощью меча вполне можно расти! Развивать не только тело, но и дух, не только врага внешнего рубить, но и с самим собой, "врагом внутренним" воевать и даже побеждать! Это ж уже не только и столько дзюцу, а и уже таки Путь! В дзюцу есть цель - кого-нибудь зарубить на фиг! В До такой цели нет. Вернее, цель где-то там за горизонтом, а то и дальше! Но вот Путь к этой цели - это ж здорово! Это ж процесс практически бесконечный!
Конечно, это просто стёб. Этакий стёб от Стёпина. Хотя, как говорится, в каждой шутке лишь доля шутки. Потому завершу на полном серьёзе – дзюцу это всего лишь инструмент, которым можно воспользоваться на Пути.

 Отправлено: 06.01.14 08:28. Заголовок: Всё Вы так красиво н..

Всё Вы так красиво написали что я аж зачитался желание мастера Кано были великими, но !!! он так увлекся идеей внести дзюдо в олимпийскую семью что эта идея и убила другую идею, идею пути. А другие добивают.

 Отправлено: 06.01.14 12:00. Заголовок: Ерунду пишете. Дзиг..

Дзигоро Кано действительно великий человек, но кроме того он имел поддержку и попал что называется "в струю". Я так понимаю. Кано создавал дзюдо вовсе не для Олимпийских игр, но !!! ничего плохого в Олимпизме Дзюдо нет. Спорт не противоречит идее Пути, проблема в другом.
Никто Дзюдо не добивает на самом деле.
Правила соревнований всего лишь условия схватки. Если боец не может адаптироваться к условиям - ему надо еще потренироваться

 Отправлено: 06.01.14 12:56. Заголовок: Сегодня практически ..

Сегодня практически все школы дзюдо имеют собой цель "СПОРТ" Возможно подчеркиваю возможно лишь в самом Кодокане изучают не только спортивное дзюдо

 Отправлено: 06.01.14 15:20. Заголовок: 1. Ну и что? Многие ..

1. Ну и что? Многие школы стили и системы БИ имеют целью СПОРТ. Да то же самое БДД и ММА никакие не БИ в таком случае - чисто спортивные дисциплины. Потенциал дзюдо содержит не только спорт и это ИМХО главное.

2. Кроме спорта, дзюдо имеет целью и используется для физического воспитания, для чего оно собственно и было создано. И в данном контексте никакие там изменения правил спортивной схватки никакой отрицательной нагрузки не несут.

3. Если какому-то дзюдоисту не нравится и он желает практиковать некое по его представлению "традиционное дзюдо", что ему мешает это делать? Ищет единомышленников и практикует.

Неоднократно писал, что спорт как квазиживой организм имеет средства к существованию. Более того - он эти средства добывает самостоятельно и поэтому развивается самостоятельно. Физическое воспитание и прикладная подготовка таких средств не имеют и не добывают и существуют на иждивении самих практикующих или общества. Поэтому они всегда будут в проигрыше в отношении развития и популярности.
Сетовать по этому поводу бессмысленно.

 Отправлено: 14.01.14 13:34. Заголовок: Обещал больше здесь ..

Обещал больше здесь не отвечать.

Но эта тема не про каратэ, поэтому я напишу.

Полностью согласен с Петровичем в этой теме.

 Отправлено: 18.05.14 11:37. Заголовок: МН пишет: Что касае..

МН пишет:

цитата:

Что касается "перехода Дзюцу в До", то тут, на мой взгляд, всё предельно просто. Дзюцу - это ...[см.стр.1 этой темы]... можно воспользоваться на Пути.

а как вам это?:

***
Из лекции Виктора Петровича Мазурика (доцент кафедры японской филологии в Институте стран Азии и Африки при МГУ канд. филологических наук), прочитанной в клубе "Кагэ". Полностью материал есть на сайте Окно в Японию.

"...еще один важный момент, всегда пребывавший в японской культуре, но оттененный дзэном, терминологически объясненный, заключенный в некие рамки. Как японцы осваивают любое мастерство (художественное, ремесленное, научное и т.д.)? В отличие от нас, строящих сначала ментальную модель этой области, а потом на нее надстраивающих умения, навыки, практику, японцы поступают прямо наоборот. Начинается с телесного проращивания в эту сферу, с выработки ката (формы). Постепенно ката усложняются и выстраиваются в цепочку. Наконец, создается замкнутая технологическая цепочка (подчеркиваю, это всегда замкнутый контур). Контур замкнут не сам на себя, а на макрокосмос. Предполагается продолжение где-то там, за горизонтом, за теми зонами, куда человек может дотянуться своими чувствами. И вот когда готов этот замкнутый контур с вселенским элементом в нем, как бы замыкается электрическая цепь, и начинается некий процесс, физически ощущаемый, как ток.

Когда человек достигает совершенства в каком-то мастерстве, когда он почувствует, что сквозь него начинает течь энергия, уходящая за пределы чайной комнаты или кисти и бумаги, а потом эта энергия снова возвращается к нему в преображенном виде (происходит то, что китайцы называют дао или по-японски до - путь), когда человек становится частью этого вселенского пути, вот тогда свершается то, ради чего человек всю эту технологию вызубрил. Так построено практически все в японской культуре. Но тот, кто это знает лишь головой, а не чувствует и не имеет внутреннего опыта, должен позаниматься одним из практических искусств Японии (каллиграфией, чайным действом, боевыми искусствами) и попробовать примерить на себя течение дао, почувствовать его в себе. Если вы хоть немного попробуете это, вы очень многое поймете в этих культурах, познаете то, что недостигаемо интеллектуальным образом. Мы очень неадекватно читаем и воспринимаем их тексты, а все то, что показывают нам, всегда не с той стороны видим. Потому оценки японской культуры часто бывают либо неадекватно завышенными, либо также неадекватно заниженными, а в центр они не попадают. Это культура потока, процесса. А наша культура - культура результата, остановки. И только там, где произошла остановка, мы можем что-то оценить. Поэтому когда мы видим процесс, мы видим лишь некие произвольно взятые точки, а не сам процесс, и пытаемся оценить эти точки как результат. В этом - главное недоразумение."

/источник: http://heiho.su/index.php?id=148

 Отправлено: 18.05.14 17:08. Заголовок: Мысль изреченная (а ..

Мысль изреченная (а также написанная, переведенная и т.п.) есть ложь....
Есть такая игра - один человек загадывает что-то, передает следующему человеку какие-то признаки задуманного, следующий - дальше, и в результате бабочка превращается в бабушку, а Фудзияма в отхожее место. Так и здесь. Все слова вроде правильные, все идеи вроде правильные. А на выходе - ошибка. Ну, может. не ошибка, а всего лишь небольшое недопонимание. В общем, из канала получается канализация.
Такая вот длинная преамбула. А суть гораздо проще и значительно короче. Не мы делаем ката. Ката делает нас. Не мы создаем "формы". Форма создает то, что нам необходимо - в каллиграфии, в чайной церемонии, в боевых искусствах. Поэтому есть большая разница между Ката и "формальными комплексами".
А в остальном все верно. Буквы на месте. Особенно в фразе "Мы очень неадекватно читаем и воспринимаем их тексты, а все то, что показывают нам, всегда не с той стороны видим".

 Отправлено: 19.05.14 11:53. Заголовок: Я бы не сказал, что ..

Я бы не сказал, что в европейской традиции мысль всегда идет впереди действия. В художественной школе сначала осваивают технику рисования, идут от простого к сложному, и в итоге мастер способен импровизировать. В музыкальной школе учат ноты, играют гаммы. Без этого не получится импровизации, т.к. нет базы.

Где-то в научных дисциплинах можно что-то теоретически прочитать и понять, осознать. Но база мышления тоже есть, она заложена математикой и другими дисциплинами начальной и средней школы, которые мы уже не осознаем. Ну попробуйте объяснить первокласснику интеграл.
Да и вообще не так уж много вещей, где можно сразу построить адекватную "ментальную модель" без должного уровня понимания этой области.

В отношении каратэ и других БИ же почему-то часто начинают сразу говорить о философии, неких вещах из области надстройки и воспринимают это, как нечто, что можно прочитать и понять. Затем этим знанием как-то оперировать, рассуждать. Вот меня часто спрашивают "А вот расскажи, какая в каратэ философия?" А я что-то и понимаю, но во-первых видение меняется со временем, а во-вторых, объяснить это не-каратисту практически невозможно. Да что там философия, если зачастую нельзя объяснить тактические тонкости белым поясам, т.к. у них еще не сформирована база для воприятия этих вещей. А это очень даже материальная вещь, без электрических цепей и токов энергии.
Так что мне кажется до определенного уровня практикующим каратэ нет смысла формировать мнение о каратэ как До, т.к. еще нет Дзюцу. И только по мере построения Дзюцу начинает проскальзывать проблесками понимание До. А до этого построить ментальный образ, прочитать, сказать, даже написать можно, но в итоге так и получится:
МН пишет:

цитата:

Мысль изреченная (а также написанная, переведенная и т.п.) есть ложь....

 Отправлено: 05.08.14 09:16. Заголовок: Известно, что по при..

Известно, что по приезду в Токио Г.Фунакоши побывал на тренировках Дзигоро Кано, где продемонстрировал некоторые ката каратэ. Кано настолько понравился этот вид изучения боевого искусства, что он создал несколько ката дзюдо, которые (в настоящих додзё дзюдо) изучаются до сих пор.