Отправлено: 03.05.07 10:03. Заголовок: Спортивный поединок и уличная драка

Прочитал постинг wrkba и решил создать отдельную тему.
В принципе понятно, что разница между ними должна быть. Хотя бы потому, что в реальном бою нет судьи :) который даёт свои оценки. Тут оценки даёт жизнь.
Но вот что касается арсенала. Ведь та техника, которая отработана спортсменами высокого класса обязательно должна сработать и в реальном бою. И критерии оценки для спортивного боя в принципе можно перенести на реальный бой.
Хотелось бы узнать мнение участников форума.
С уважением, Виктор Зайцев

 Отправлено: 03.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Те удары, которые максимально эффективны в реальном бою, как раз запрещены в спортивном каратэ. И их отрабатывать трудно из-за их травмоопасности.
Реальный бой, на мой взгляд, имеет мало общего со спортивным каратэ. Это разные вещи. Хотя на уровне мастеров видимо эта разница существенно меньше.

 Отправлено: 03.05.07 14:43. Заголовок: Re:

Alex Grish пишет:

цитата:

Те удары, которые максимально эффективны в реальном бою, как раз запрещены в спортивном каратэ. И их отрабатывать трудно из-за их травмоопасности.

С этим конечно трудно поспорить. Но все же в столь частом на форумах теоретическом противопоставлении "спортсмена" и "уличника", как мне кажется, есть немало надуманного. Даже те кто занимаются вроде бы чисто спортивными видами не живут в вакууме. Как правило точно так же попадают в различные конфликты и драки как и все остальные. Потому и реального противника видели не только в зале, и владея спортивным арсеналом, в большинстве "уличных" приемов тоже не видят ничего нового. При этом люди для которых бой представляет како-то серьезный стресс в зале обычно не задерживаются: походят-походят и "откалываются", зачастую придумав какую-то малоубедительную причину. Так что большинство спортсменов знакомы с уличной дракой не понаслышке и готовы к ней физически и психологически во всяком случае не хуже большинства потенциальных противников. Хотя разумеется осознавать что спортивный поединок это довольно условная модель реального боя и делать на это поправку в тренировках, необходимо.

 Отправлено: 04.05.07 10:05. Заголовок: Re:

Ritter пишет:

цитата:

При этом люди для которых бой представляет како-то серьезный стресс в зале обычно не задерживаются: походят-походят и "откалываются", зачастую придумав какую-то малоубедительную причину.

Но ведь в принципе каратэ это не драка.

 Отправлено: 04.05.07 10:39. Заголовок: Re:

Я не считаю "спортсменов" абсолютно непригодными для реального поединка. Еще раз скажу - техника, отработанная для спорта, легко может быть применена в реальном бою. МОЖЕТ.

 Отправлено: 04.05.07 14:18. Заголовок: Re:

Alex Grish пишет:

цитата:

Но ведь в принципе каратэ это не драка.

С одной стороны да. С другой стороны в некотором смысле соревнования - это драка по правилам. Кстати настрой на соревнованиях на мой взгляд ближе к реальному бою чем в тренировочном бою, где своего товарища несмотря на отработку потенциально опасного приема стараешься не травмировать. На соревнованиях же соперника из другого клуба не жалко, и от него того же не ожидаешь. Хотя проявление этого настроя - конкретная применяемая техника наоборот дальше от "улицы" по сравнению с тренировкой.

 Отправлено: 25.05.07 08:43. Заголовок: Re:

Ritter пишет:

цитата:

в некотором смысле соревнования - это драка по правилам. Кстати настрой на соревнованиях на мой взгляд ближе к реальному бою чем в тренировочном бою

Ну если не принимать во внимание всю условность спортивных поединков.

 Отправлено: 29.05.07 14:33. Заголовок: Re:

Вечный ученик пишет:

цитата:

Ну если не принимать во внимание всю условность спортивных поединков.

согласен

 Отправлено: 04.06.07 10:25. Заголовок: Re:

Уличная драка и сложнее и в то же время проще спортивного поединка. Сложнее из-за отсутствия условностей спорта. Можно всё или почти всё для достижения определенной вами цели. В спорте можно только то, что разрешено правилами, да еще и в рамках тактической задумки тренера.
Согласен с МН: «техника, отработанная для спорта, легко может быть применена в реальном бою. МОЖЕТ.» Но более реальной по своему эффекту будет техника, запрещенная для спорта. Хотя, конечно же, вопрос в первую очередь о степени отработанности техники. Самый простой спортивный удар может стать смертельным, если его отрабатывать как смертельное оружие. И самый хитрый навороченный смертельный удар превратится просто в балет, если он не будет отработан годами тренировки.

 Отправлено: 16.07.07 10:40. Заголовок: Re:

Очень интересная (хотя и не очень реальная) работа против каратэ
http://www.ochevidets.ru/fullscreen/6838/

 Отправлено: 16.07.07 11:15. Заголовок: Re:

Дзюдзюцу пишет:

цитата:

Очень интересная (хотя и не очень реальная) работа против каратэ

Против каратэ? По-моему, против какого-то вялого и нетехничного мужичка в кимоно. При чем тут каратэ?

 Отправлено: 16.07.07 11:35. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

против какого-то вялого и нетехничного мужичка в кимоно.

Вы же его не знаете. Может быть он просто ничего не может сделать против мастера потому что пока еще маловато занимается.

 Отправлено: 16.07.07 11:44. Заголовок: Re:

Дзюдзюцу пишет:

цитата:

пока еще маловато занимается.

Так пусть больше занимается :) При чем тут "каратэ"? Человек ничего не умеет, но Вы его почему-то позиционируете как ярчайшего представителя какого-то "каратэ", против которого так успешно действует представитель дзюдзюцу!

 Отправлено: 24.07.07 23:31. Заголовок: Re:

Пробный пост.
Дзюдзюцу пишет:

цитата:

Очень интересная (хотя и не очень реальная) работа против каратэ

Много выпендрежа. Растяжка хороша. Элементы вольной борьбы неплохо демонстрируются. Но даже для спортивного применения годятся лишь отдельные самые простые элементы. Явная, явная показуха, в которой оба "дурочку валяют". Для непосвященного зрителя выглядит шикарно, а тому, кто выходил на татами - смешно.

 Отправлено: 25.07.07 15:01. Заголовок: Re:

Дзюдзюцу пишет:

цитата:

Очень интересная (хотя и не очень реальная) работа против каратэ http://www.ochevidets.ru/fullscreen/6838/

стопроцентное показательное выступление, "работа" против кого бы то ни было тут ни при чем

 Отправлено: 26.07.07 01:06. Заголовок: Re:

Спортивный поединок, равно как и другие составляющие треннинга - ката и различные кумитэ являются составными частями сложной интегральной подготовки к поединку реальному. Дело в том, что непосредственную интегральную подготовку к реальному поединку осуществить невозможно в широком смысле. Для этого следовало бы реально драться например в понедельник, среду и пятницу с 19.00 до 21.00 Разумеется это просто невозможно. ИМХО - ни для кого.
Для подготовки по рукопашному бою поэтому применяется комплекс упражнений косвенной интегральной подготовки. В каратэ это - ката, сиай-кумитэ, госин-дзюцу-кумитэ, дзю-кумитэ.
Многие при обсуждениях рассматривают и сравнивают спортивный и реальный поединки только в аспекте техники - это неправильный подход. Разумеется при таком подходе нетрудно найти несоответствия и противоречия, но поскольку сам подход неверный, то и рассматриваемые моменты неверны. При правильном подходе никаких несоответствий и противоречий не возникает.

 Отправлено: 26.07.07 10:14. Заголовок: Re:

Один и тот же нож может использоваться для нарезки салата, вырезания деревянной ложки или убийства человека. Одна и та же винтовка - для охоты, войны или соревнований по пулевой стрельбе.
Блоки и удары - всего лишь инструмент. Можно с их помощью заниматься "бодибилдингом", можно использовать в психотренинге, можно овладевать самообороной, можно зарабатывать медали и даже деньги на жизнь на татами и т.п.
Но нож всегда должен быть заточен. Винтовка - почищена и заряжена. Техника - отработана.
А уж применение - по нужде и по ситуации.
Хотя есть нюансы. Резчик по дереву далеко не всегда сможет применить свой инструмент "по мясу". Спортсмен-стрелок может не быть охотником, а снайпер-воин не всегда в состоянии выбить рекордные баллы в тире. Так и с каратэ - спортсмен может не владеть многими "технологиями" каратэ, ему вполне достаточно для победы хорошо отточенных двух-трех комбинаций. А "рукопашник-прикладник" при всей его "заточенности" на убийство одним ударом может быть не в состоянии заработать "ваза-ари" на спортивном татами.
Как говаривал незабвенный К.Прутков - "Всякий специалист подобен флюсу. Полнота его одностороння!" В этом смысле классическое каратэ-до позволяет расширить горизонты этой "полноты" в значительно бОльшей степени, чем чистый спорт или чистая "прикладуха". И это практически при одном и том же инструментарии.

 Отправлено: 26.07.07 12:29. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

В этом смысле классическое каратэ-до позволяет расширить горизонты этой "полноты" в значительно бОльшей степени, чем чистый спорт или чистая "прикладуха". И это практически при одном и том же инструментарии.

совершенно согласен

 Отправлено: 09.12.09 13:39. Заголовок: Интересный ролик о с..

Интересный ролик о страшном кунфу и не менее страшном каратэ . Что это, спорт или драка...или?:

 Отправлено: 09.12.09 15:03. Заголовок: Гарлем - штука тонка..

Гарлем - штука тонкая..... И кунфу с каратэ там очень страшные. Но очень вялые.

 Отправлено: 09.12.09 16:13. Заголовок: Похоже, что им рукам..

Похоже, что им руками нельзя было в голову бить.

 Отправлено: 09.12.09 16:47. Заголовок: Руками низззя.. А н..

Руками низззя.. А ногами не могут.....
Негры! В смысле, афроушуисты с афрокаратистами.

 Отправлено: 09.12.09 17:00. Заголовок: Странный вообще бой,..

Странный вообще бой, вязкий какой-то.

 Отправлено: 09.12.09 18:04. Заголовок: Бой из той же серии ..

Бой из той же серии "встреч", но уже поживее Хотя меня, почему-то не отпускает ощущение, что черные товарищи в черном же, учились по фильмам Китайской народной республики.


Да и каратэ какое то... странное... Гарлемский стиль!

Вот почему так, если бой ведется сугубо "по классике" стиля (гяку цуки в киба дачи), то выглядит смешно. А если более свободно, без явной демострации стилевых особенностей, то тут же клеймят "дракой в подворотне".
Где граница?

 Отправлено: 09.12.09 19:27. Заголовок: Не назвал бы эти вид..

Не назвал бы эти видео "классикой стиля".
Тем дальше эти бои и от уличной драки, и от спорта. Скорее просто люди собрались и договорились поработать по ими же оговоренными правилам (на мой взгляд даже чересчур аккуратно, с книксенами после каждого еле заметного касания). Ну и поработали. Делать из этого упражнения какие-либо выводы имхо ни к чему.

 Отправлено: 09.12.09 19:45. Заголовок: Валер, я специально ..

Валер, я специально взял в кавычки "классику", имел в виду нарочитую академичность движений, вычурность какую-то. И честно говоря смысла в этом "упражнении" не увидел. Если это не спаринг, то наверное фотосессия

В пример эту запись я привел ради вопроса (см. выше). Противовес можно привести вот такую запись, якобы с винчуном:


Похоже это на винчун? Я не знаю, но зато точно без выкрутасов и красивых поз. А где же тогда Стиль?
Получается что Стиль - это скорее состояние души, чем форма ударов и бросков... так что ли?

 Отправлено: 10.12.09 12:20. Заголовок: Здесь вообще не вижу..

Здесь вообще не вижу оснований для слова винчун на вывеске. Где винчунские руки, где ноги? Руки все амплитудные подчас еще и с небольшими замахами. Недоотработанные лоу и маваши. Тактика "буду переть вперед и замахаю"...
Маэ-гери из дзенкуцу и камаэ у тебя практически не отличается. Другие удары тоже. Структура передвижений опять же не всегда отличается принципиально. Если даже ты удар редуцируешь по амплитуде или корректируешь по моменту, сочетанию с движением, траектории, внутри у тебя сила все равно генерируется по тем же принципам. Если ты нанесешь маэ, вставая со стула, по подходящему противнику, несмотря на отсутствие стойки, это будет маэ-гери из каратэ. Стойка у тебя будет "внутри", т.к. скажем опорная нога, бедра, пресс все равно должны будут отработать свое. Я думаю это можно назвать стилем.
Насколько сюда можно подвязать состояние души... Не знаю. Я уверен, что у меня и АЗ разное состояние души в кумитэ. У АС, у каждого из наших абхазов опять же свое. Причем для каждого это свое, вероятно, и является наиболее правильным. В то же время какая-то нить соединяет нас всех в представителей одного стиля.
Интересно, какое мнение на этот счет у МН?

 Отправлено: 10.12.09 12:39. Заголовок: Стиль (на мой взгляд..

Стиль (на мой взгляд) - это методика. Набор техники, набор ката - всего лишь инструменты, применяемые в той методике. Суть методики - подготовка к бою. Остальные компоненты - это уже "ширше" и "глубже".
В этом смысле, стиль конечно же "внутри нас". Но как мы подгоняем стиль под себя, так и стиль подгоняет нас под себя.
Ritter пишет:

цитата:

Насколько сюда можно подвязать состояние души... Не знаю. Я уверен, что у меня и АЗ разное состояние души в кумитэ. У АС, у каждого из наших абхазов опять же свое. Причем для каждого это свое, вероятно, и является наиболее правильным. В то же время какая-то нить соединяет нас всех в представителей одного стиля.

А состояние души - это (я в этом убежден) один из тех моментов, которые как раз объединяют людей в тот или иной стиль, в ту или иную школу. Может быть разный взгляд на кумитэ, на ката и на растяжку, но обязательно будет и что-то общее. И тут опять те же два варианта - или школа объединяет в чем-то похожих людей, или она делает людей в чем-то похожими :)
Естественно, если не считать "общим" такие мелочи как ката, кихон и прочие несущественные аспекты :)

 Отправлено: 10.12.09 13:59. Заголовок: А мне ролики понрави..

А мне ролики понравились. Особенно второй. Есть глупость с очень растянутой и очень вывернутой боком стойкой (так и просится подсечка), но комбинации вполне: подсечка одной ногой и тут же маваши, двойка руками + двойка ногами. Общая странность - откинутый назад корпус, который при парировании атаки мешает произвести какие-то действия. В последнем ролике я все ждал: да когда же пойдет бросок! Особенно он просился со стороны противника, который ниже ростом. Больше все это было похоже не на винчун, а на кудо, в котором забыли про броски. Явный пробел - с проваливанием атакующего противника (степы назад и тут же с контр-атакой вперед, степы вбок, встречные удары ногами).

 Отправлено: 10.12.09 19:36. Заголовок: "Винчуниста"..

"Винчуниста" пониже как раз выручила бы грамотная работа навстречу с уклонами и броски в промежутке между ударами коленей. А так просто лезть вперед кто кого перемашет... конечно его более высокий ударами расстрелял.

 Отправлено: 10.12.09 22:17. Заголовок: Я как раз именно это..

Я как раз именно это и имел в виду - пробелы у проигравшего низкорослого. От него и ждал броска. А на подсказку зрителя среагировал как раз высокорослый.

 Отправлено: 11.12.09 11:06. Заголовок: Ritter пишет: "..

Ritter пишет:

цитата:

"Винчуниста" пониже

Тот что пониже, не из винчуна, а из рукопашки. Видео со встречи меджу этими школами.

 Отправлено: 11.12.09 17:13. Заголовок: Я думаю, на самом де..

Я думаю, на самом деле, они оба оттуда, только длинный стал на винчун тоже ходить))

 Отправлено: 02.11.11 10:09. Заголовок: Что можно посоветова..

Что можно посоветовать из литературы по кумитэ?

 Отправлено: 02.11.11 11:56. Заголовок: 3DFighter пишет: Чт..

3DFighter пишет:

цитата:

Что можно посоветовать из литературы по кумитэ?

Коротенько так:
Суньцзы "Искусство войны".
Мусаши "Пять колец".
Можно еще для изучения собственно примеров М.Накаяма "Лучшее каратэ" т.т.3 и 4 (естественно, не в русском переводе, бред Вунша мало что общего имеет с авторским текстом М.Накаямы).

 Отправлено: 11.07.12 23:23. Заголовок: Похоже на реальную съёмку

Похоже на реальную съёмку
Что скажете?

 Отправлено: 25.07.12 12:13. Заголовок: Явная постановка ..

Явная постановка

 Отправлено: 27.01.14 20:51. Заголовок: Реальная драка это к..

Реальная драка это когда крыша едет и все начинаешь понимать только после драки. А вся драка в тумане.

 Отправлено: 27.01.14 21:18. Заголовок: Сатори пишет: Реаль..

Сатори пишет:

цитата:

Реальная драка это когда крыша едет и все начинаешь понимать только после драки. А вся драка в тумане.

Это к психиатру.

 Отправлено: 12.02.14 20:31. Заголовок: Alex Grish пишет: ..

Alex Grish пишет:
[Те удары, которые максимально эффективны в реальном бою, как раз запрещены в спортивном каратэ. И их отрабатывать трудно из-за их травмоопасности.]`
Полностью согласен - но спортсмены работают свое до седьмого пота.

 Отправлено: 24.03.14 23:11. Заголовок: Озарение

Хочу впомнить простую вещь. Чтобы спортивная техника лучше работала вне зала надо выбирать правила наиболее близкие к уличному бою. А если это трудновыполнимо то надо на тренировках этот момент восполнять. Вполне себе каратисты бьют на улице спортивные двойки руками и даже маваши ногами. И вовсе не обязательно там бить удары в пах, глаз и прочую ерунду. Того что наработано достаточно. А что наработано то и сработает.

 Отправлено: 25.03.14 09:12. Заголовок: Босс пишет: Чтобы с..

Босс пишет:

цитата:

Чтобы спортивная техника лучше работала вне зала надо выбирать правила наиболее близкие к уличному бою.

Ничего не понял. Спортивная техника и уличный бой??? Уличный бой и правила?????

 Отправлено: 25.03.14 10:37. Заголовок: Ответ на вопрос в ответ на ответ

Имею ввиду следуещее.
Чаще всего на улице бьют руками в голову. В спортивном арсенале к примеру кекушинкай нет работы рук в голову.

На улице не дисквалифицируют за излишний контакт. Соответственно правила где при ударе с нокдауном и нокаутом ударивший проигрывает сильнее будут отличаться от уличного боя. И будут корректировки в спортивной технике. То же и с остановкой боя после попадения.

Если человек будет практиковать контактные спортивные поединки с ударами рук в голову, то его спортивная техника будет ближе подходить к уличному противостоянию чем техника кекушинкай или ВКФ.

Смоделировать ситуацию уличного боя в спорте все равно не получится. А использовать на улице спортивную (да любую наработаную) технику можно.

И отличается уличное столкновение от спортивного боя прежде всего тактикой и условиями а не техникой боя.

Этот весь набор слов у меня к тому что спортивные правила они разные.

 Отправлено: 25.03.14 10:39. Заголовок: В кёкушинкай уже дав..

В кёкушинкай уже давно бьют на соревнованиях в голову.
Как можно "корректировать спортивную технику" с учетом уличной драки? В спорте есть ограничения, а в драке нет спорта.
Если человек будет заниматься нормальным каратэ, то он вряд ли будет заниматься "спортивным единоборством с названием "карате".
Босс пишет:

цитата:

Этот весь набор слов у меня к тому что спортивные правила они разные.

И что?

 Отправлено: 26.03.14 09:07. Заголовок: В ообщем как я понял..

В ообщем как я понял основной смысл такой : спортивное каратэ - плохое каратэ (а в рамках данной темы для зала а не для улицы и потому на улице не работает).
Если я угадал, то я и много моих знакомых будем первые у кого спортивное каратэ применялось в уличной схватке (конечно не лучший вид но именно техника спортивного каратэ). И именно из-за определенных проблем правил каратэ (и соответственной подготовки к ним) и методических пробелов (они имеются в огромнейшем количестве секций каратэ хоть спортивного хоть супер традиционного боевого) я и многие другие ушли в контактные виды спорта. Но ругать спортивное каратэ не надо там все сильно зависит от правил.
Кстати чем неспортивное каратэ лучше спортивного? От отсутствия соревнований стиль сильнее не становится.

И в голову руками сажают только по одной версии правил одной из федераций.

 Отправлено: 26.03.14 09:13. Заголовок: Босс пишет: В ообще..

Босс пишет:

цитата:

В ообщем как я понял основной смысл такой : спортивное каратэ - плохое каратэ (а в рамках данной темы для зала а не для улицы и потому на улице не работает).

Вы поняли неправильно. "Спортивное карате" - это вообще не каратэ. Это что-то кое-где иногда внешне похожее на каратэ. Ну, примерно, как офисный центр на Кропоткинской (с гаражами, кабаками, магазинами и т.п.), который внешне слегка похож на бывший когда-то почти на этом месте храм Христа Спасителя.
Босс пишет:

цитата:

Если я угадал, то я и много моих знакомых будем первые у кого спортивное каратэ применялось в уличной схватке

Вы не угадали. Уверен, что очень многие спортсмены вполне могли применять "спортивное карате" в уличной схватке. Отдельные элементы этого спортивного единоборства могут помочь в драке.
Босс пишет:

цитата:

Кстати чем неспортивное каратэ лучше спортивного? От отсутствия соревнований стиль сильнее не становится.

А кто сказал, что лучше? Вам больше нравится чай или кофе? Каждому - своё. Кому-то "голы, очки, секунды", а кому-то просто работа над собой и борьба со своими слабостями.
Босс пишет:

цитата:

И в голову руками сажают только по одной версии правил одной из федераций.

И это, конечно, не федерация, культивирующая кёкушинкай???

 Отправлено: 26.03.14 11:21. Заголовок: Я пишу не спора ради..

Я пишу не спора ради. Спортивное единоборство (не важно название) имеет точки соприкосновения с каратэ (каратэ в широком смысле).

И конечно же согласен, что это разные вещи. Каждому свое.
Кстати уже гораздо позже меня привлек стиль ашихара каратэ. Каратэ это или нет я не знаю (кто-то не признает ашихаровский подход к ката), но мне этот стиль почему-то близок.

Ну а о глобальном переходе кекушина на удары руками в голову никак нельзя. Это пока что единичная попытка. И первые соревнования вскрыли проблемы с уровнем техники у бойцов. И эти бои с ударами руками в голову никак не равнялись с киком, таем, саньдой и т.п. Но это дело времени, все впереди.
И пример кстати в тему про правила боя.

 Отправлено: 14.11.14 13:48. Заголовок: Тратить время на дра..

Тратить время на драку? Это не наш путь!