Отправлено: 03.09.04 16:28. Заголовок: Бункай в каратэ

Какие мысли? Насколько это нужно знать начинающим? Есть ли практика создания новых бункаев?
Мы на занятиях получаем какие-то отрывочные фрагменты бункаев. Когда проходит какое-то время нам дают совершенно другой бункай на ту же самую технику.

 Отправлено: 22.06.06 07:17. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

бункаев может быть сотни на каждое движение ката.

Не думаю. Да и ни к чему такое количество.
Samuray пишет:

цитата:

есть конечно и другие бункаи на то движение

Есть конечно. Но вот вопрос: что их объединяет?

 Отправлено: 22.06.06 08:30. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

бункаев может быть сотни на каждое движение ката

Петрович пишет:

цитата:

Не думаю. Да и ни к чему такое количество.

А истина где-то рядом
Если постараться, то можно и сотни бункай родить на каждое движение. Только кому это надо? Важно выделить ОСНОВУ, СМЫСЛ техники. Скажем, одна и та же техника может рассматриваться (к примеру) как атака, как защитное действие, как освобождение от захвата и т.п. Число таких "основ" ограничено - 3-4, редко больше. На каждой из них по 3-4-5 применений (больше смысла нет - повторяются). Вот и получили около двух десятков бункай.

 Отправлено: 22.06.06 08:32. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

Текки - бой боком

Распространенное заблуждение.

 Отправлено: 22.06.06 09:18. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Распространенное заблуждение

Возможно, но - мне нравится. Можно я еще позаблуждаюсь?

 Отправлено: 22.06.06 09:34. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

Возможно, но - мне нравится. Можно я еще позаблуждаюсь?

а нужно ли? хотя это Ваше ИМХО

 Отправлено: 22.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

а нужно ли? хотя это Ваше ИМХО

Ну, хорошо. Откройте мне глаза. Что же такое Текки, если не "бой боком"?

 Отправлено: 22.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Уважаемый Петрович! То что я написал касалось бункая к кате из Шорин-рио Наиханчи Шодан и когда мастер Шоей Миязато показывал мне этот бункай он показал чисто свою точку зрения! Мне она и сегодня кажется довольно актуальной. И то что я после ухода выхожу от противника чуть боком то это не говорит что весь бой протекает этим самым боком. Кроме того когда я начал изучать Шотокан и на семинарах нам Серж Шураки показывал бункай к движению Текки Шодан оно вообще начиналось с того что противник делал захват, а при развороте в бок тела и движением руки я должен был высвободиться и контратаковать так что разные люди видят вещи по разному но у них бой всегда прямой хотя в том или ином положении они находятся боком к противнику

 Отправлено: 22.06.06 13:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Samuray
Samuray пишет:

цитата:

То что я написал касалось бункая к кате из Шорин-рио Наиханчи Шодан

Я понял. Я внимательно перечитал пост.
Samuray пишет:

цитата:

когда мастер Шоей Миязато показывал мне этот бункай он показал чисто свою точку зрения!

вот тут мне не совсем ясно. Это "чисто своя" точка зрения или все же стилевая? Если она отличается от принятых с стиле, то это говорит о неудовлетворенности матера 9 дана стилевой интерпретацией. Это странно. Если она в русле стиля, то никакой особой "чисто своей" точки зрения я тут не вижу.
То, что для Вас она актуальна (видимо - в отличие от общепринятых) говорит мне о различиях в интерпретациях мастера и стиля. Непонятное мне противоречие. То есть из Ваших слов напрашивается вывод: в стиле принято обучать неактуальным приемам бункай и лишь мастер при личной встрече покажет класс. К слову сказать никакого откровения особого я не увидел.
Samuray пишет:

цитата:

И то что я после ухода выхожу от противника чуть боком то это не говорит что весь бой протекает этим самым боком.

А о чем это говорит? "Боком" не значит буквально боком - под 30-60 градусов. Если Вы входите в противника боком и уходите от него боком, и обрабатываете его не фронтально, то это как раз и говорит о том, что "бой протекает этим самым боком".
Samuray пишет:

цитата:

Кроме того когда я начал изучать Шотокан и на семинарах нам Серж Шураки показывал бункай к движению Текки Шодан оно вообще начиналось с того что противник делал захват, а при развороте в бок тела и движением руки я должен был высвободиться и контратаковать

Я Вам специально выделил Ваши слова. Совершенно не важно как начинается бункай, важно то что вступая в схватку ориентируются "боком" (под углом) и таким образом стремятся работать со всеми противниками с логичным продолжением.
Samuray пишет:

цитата:

так что разные люди видят вещи по разному

Безусловно. Но есть общие принципиальные моменты, к которым эти "разные люди" должны приходить пусть и разными путями. Можно и наоборот - если сразу объяснять общие моменты
Samuray пишет:

цитата:

бой всегда прямой хотя в том или ином положении они находятся боком к противнику

Не согласен. Это противоречие - не находите? Прямой бой ведется прямо, а боком - боковой, пусть и фрагментарно ИМХО.

 Отправлено: 22.06.06 14:03. Заголовок: Re:

Мы тут можем очень долго спорить по данному поводу, но лишь в зале можно выяснить истину а сколько людей столько и мнений! Учтите что этот самый Шоэй Миязато показывал нам этот бункай когда я был только желтый пояс! И на тот момент просто неимел опыта чтоб придумать что либо свое! Но глядя на то как и что делают другие мастера я получаю этот опыт и в состоянии дать свое личное обьяснение. Но если некоторый бункай в ихнем исполнении мне нравится то я не стану изобретать велосипед! Что касаемо боков то я высказал свою личную точку зрения. У Вас она своя относительно Вашего опыта значит это Ваше имхо :-) Чтож точки зрения могут не совпадать :-)

 Отправлено: 22.06.06 14:26. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

То есть из Ваших слов напрашивается вывод: в стиле принято обучать неактуальным приемам бункай и лишь мастер при личной встрече покажет класс.

Я бы сказал чуть по-иному: есть "бункай для всех" (так сказать "программа минимум"), а есть и достаточно интересные и зачастую парадоксальные варианты бункай, которые всем знать совсем не обязательно. Не по причине "секретности" :) Просто "ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ" - чем больше знаешь, тем сильнее понимаешь, что знаешь ОЧЕНЬ МАЛО :)

 Отправлено: 22.06.06 15:16. Заголовок: Re:

Samuray
Samuray пишет:

цитата:

Мы тут можем очень долго спорить по данному поводу, но лишь в зале можно выяснить истину

Напрасно сдаетесь. Если уж Вам приспичило анализировать, обобщать и формулировать, то это делается как раз ЗДЕСЬ, а не в зале. Это раз.
Второе. Никакую истину ни здесь, ни в зале выяснить невозможно, можно лишь сформулировать и показать точку зрения на предмет или явление. При этом разные точки зрения могут вполне соответствовать предмету или явлению. Вы никогда не задумывались почему такая вариативность у ката и бункаев? Вариант - это точка зрения.
Мне бы хотелось услышать Вашу точку зрения по вопросам:
1. что такое ката
2. цели и задачи ката, для чего они нужны
3. что такое бункай
4. цели и задачи бункай
5. Найханчи буквально переводится как "бой боком" или "боковой бой" - почему? Какое это имеет значение для треннинга?
Samuray пишет:

цитата:

сколько людей столько и мнений!

Безусловно. Только мнения формируются под совокупным влиянием развивающей среды (треннинга) и личного опыта. Таким образом Ваше мнения сформировано под влиянием занятий у конкретных людей и общением с конкретными людьми и личной работы и осмысливания. Так вот, если развивающая среда доминирует, то она формирует мнение. То есть мнение бойца формируется под доминирующим влиянием школы. Школа является (должна) системой подготовки. Система должна иметь общие основы в том числе стратегическую и тактическую, в русле которых и должна находиться все основные варианты бункай.
Samuray пишет:

цитата:

Но если некоторый бункай в ихнем исполнении мне нравится то я не стану изобретать велосипед!

Упаси Вас господь. Для того чтобы изобретать, мало желания, нужны специальные знания. Кроме того, изобретать ИМХО нечего - все давно придумано, но вот осмыслить стоит.Samuray пишет:

цитата:

Что касаемо боков то я высказал свою личную точку зрения. У Вас она своя относительно Вашего опыта значит это Ваше имхо :-) Чтож точки зрения могут не совпадать :-)

Дак нет проблем. Мне вообще-то интересно вот что: Вы свою точку зрения высказали (ИМХО - не обижайтесь слабая точка зрения), а - обосновать?

МН
МН пишет:

цитата:

Просто "ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ" - чем больше знаешь, тем сильнее понимаешь, что знаешь ОЧЕНЬ МАЛО :)

Вполне согласен. Скорблю безмерно

Михаил Николаевич, как там дела со сборником?

 Отправлено: 22.06.06 15:22. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

Михаил Николаевич, как там дела со сборником?

Мне регулярно говорят "В РАБОТЕ!"
Петрович пишет:

цитата:

Найханчи буквально переводится как "бой боком" или "боковой бой" - почему?

Ой ли!? А я-то слышал, что это название пошло от стоечки, которая нынче в каратэ называется Uchi Hachiji-Dachi, то есть "стойка восьмерки" (стопы развернуты в форме иероглифа 8).
А вообще-то, современные названия ката КАК ПРАВИЛО не имеют никакого смысла.

 Отправлено: 22.06.06 18:59. Заголовок: Re:

«Не согласен. Это противоречие - не находите? Прямой бой ведется прямо, а боком - боковой, пусть и фрагментарно ИМХО.»

Если я стою перед соперником прямо… просто, допустим в ханми-гамаэ …
И после его выпада, контратакую с переходом вперед с киба-дачи и ой-цуки…
В результате я окажусь к нему боком, но эмбузен, фактически, останется прежним – соперник будет прямо передо мной, просто я стою, к нему боком…

Поэтому у нас цель изучения в Текки, это умение действовать прямо, просто стоя боком к противнику..
«Найханчи буквально переводится как "бой боком" или "боковой бой" - почему? Какое это имеет значение для треннинга?»

Что касается вариантов бункай…
То тут хорошо сказал мастер Фунакоси…

Поняв базовые принципы ударов и блоков на примере нескольких ката, вы будете способны «читать» движения и в других ката, даже если вы ими не занимаетесь…

Главное понять принцип, например, ой-цуки… это не значит, что он как в кихоне находится только в 3 уровня… его вариативность по высоте бесконечна…

Также кизами-цуки.. изучается, в основном, прямо, но применяется фактически во всех направлениях…

и т.д.

 Отправлено: 22.06.06 20:01. Заголовок: Re:

ELF пишет:

цитата:

Если я стою перед соперником прямо… просто, допустим в ханми-гамаэ … И после его выпада, контратакую с переходом вперед с киба-дачи и ой-цуки… В результате я окажусь к нему боком, но эмбузен, фактически, останется прежним – соперник будет прямо передо мной, просто я стою, к нему боком…

Очень красиво объяснили.Это именно то что я и хотел сказать Уважаемому Петровичу.

 Отправлено: 22.06.06 20:42. Заголовок: Re:

Уважаемый Петрович я попытаюсь обьяснить Вам свою точку зрения на те вопросы что вы задали :-) 1Ката-для меня это прежде всего бой, не тот бой который мы видим в спортивном карате а именно тот бой где каждый из нанесенных ударов и есть иккен-хисацу. Это лишь одна часть моего виденья каты другая же часть это попытка осмысления сути той каты над которой я работаю. Известно многим что у каждого мастера и ученика есть излюбленная ката над которой он работает больше времени а может и всю жизнь. И если в каждой кате заложенно всё карате а именно так я и думаю никаких жизней не хватит чтоб постичь суть Всего карате. Что касаемо второго вашего вопроса какие цели и задачи ката то для начинающих это прежде всего научиться обороняться и атаковать для тех кто более сведущь в исполнении кат это осознание смысла того что делаешь. Для одних это попытка понять наследие тех мастеров которые передали нам эти каты для других это лишь цель постичь ката как рукопашный бой.