Отправлено: 19.06.05 15:47. Заголовок: Ои-цуки-миф или реальность?

скорее всего в тему продолжения "бункай" - чаще всего бункай и отработку кихон мы проводим с ои -цуки ...но для большинства "адептов" сие кажется наиболее неудобным чисто с практической точки зрения ударом...
отсюдова воть какой вопрос-ваше отношение к "практичности", т.е. применению в спарринге ои-цуки..и собстна-примеры из собственной биографии

 Отправлено: 12.08.05 23:30. Заголовок: Re:

"У нас в экзамен. программе также требования Ой-тсуки в Фудо на 2-й и 3-й Дан. "
------
а у нас с самого начала... с азов..

 Отправлено: 12.08.05 23:35. Заголовок: Re:

rytai

причем тут исключительность?
стиль JKA - это тоже, между прочим, исключительность...

просто к сегодняшнему дню можно констатировать, что самый распространенный стиль Каратэ имеет две разновидности: Сётокан (Дзю - жесткий) и Сётокай (Го - мягкий)...

истина, видимо, где-то посередине.. может Годзю?.. хех

кстати, о Годзю, если Вы практикуете Тен-но-ката, то заметите, что это ката противоречит всем принципам Сётокан (это бой на ближней дистанции)...

Говорят Йоситака после той исторической встречи с годзюками, призадумался об отсутствии арсенала Сётокан для ближнего боя... и стал разрабатывать ката для ближнего боя.. мастер Эгами говорил, что было всего таких 5 ката.. но никто не удосужился их выучить.. и до нас дошло только Тен-но-ката, которое от всех прочих ката Сёто откличается, как день и ночь, ведь так?

 Отправлено: 12.08.05 23:51. Заголовок: Re:

ELF пишет:

цитата

---

Сётокан (Дзю - жесткий) и Сётокай (Го - мягкий)...

---

Наоборот...
ELF пишет:

цитата

---

кстати, о Годзю, если Вы практикуете Тен-но-ката, то заметите, что это ката противоречит всем принципам Сётокан (это бой на ближней дистанции)...

---

Не. Не практикую Тен-но.
Но при чём тута противоречие? В Шотокан короткой дистанции техник также много как и средней и длинной. Скорее это предпочтении занимающихся, а не стиля.

 Отправлено: 13.08.05 07:12. Заголовок: Re:

Я понял причину дискуссии. Здесь предлагается сравнивать ОИ-ЦУКИ (удар с шагом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) с ГЯКУ-ЦУКИ почему-то С ШАГОМ. Причем, с шагом вперед.
Из моей спортивной практики (эх, давно это было!) - гяку-цуки бил только с подскоком вперед, но никак не с шагом. Чаще даже после защиты, то есть, на уходе назад или в сторону. Но никогда на ШАГЕ вперед.

 Отправлено: 13.08.05 12:30. Заголовок: Re:

В современном Сётокан в кихон ои-цуки - удар, кот. генерирует силу, используя динамику тела "перемещение", т.е. реремещение массы тела на большое расстояние. И оптимально для контакта при такой динамике - положение сёмен. При ханми энергия рассеивается. Тут Ритай прав. Гяку-цуки кихон это вращение таза (ротация) из ханми в сёмен. Относительно чего вращается таз - есть варианты со своими задачами. Ритай озвучил только один. Это - кихон современного Сётокана, в кот. овладение силой осуществляется путем овладения широкоамплитудной динамикой тела. Но существует третья основная динамика тела для цуки - "вибрация", "встряхивание", "выброс" и др. подобные термины. Имеенно она, являясь производной от ротации и более короткой по времени исполнения, есть реализация принципов широкоамплитудной динамики кихон в применении. При применении в реале (а не в кумитэ - типа из ханми фудо-дати дзию камаэ) в шизентай вибрации - нет принципиальной разницы между гяку-цуки или ои-цуки. На первое место выходит тактика и ма-ай. А какая нога впереди по отношению к бьющей руке - вторично. Именно так в оригинальны окинавских ката .

Теперь о месте ои-цуки в применении на примере Хэйан-1. Связка гэдан-барай - ои-цуки применялась исторически против бо. Уход с внешней стороны с каваси и защитой/контролем (гэдан-барай) и затем контратака (ои-цуки). Позиции были шизентай. Теперь внимательно анализируем положение после гэдан-барай. Находясь в шизентай после каваси с ногами практически по одной линии, наносим ои-цуки. Если выполнять ои-цуки, как того требует (в отношении ширины дзенкуцу и положения сёмэн)современный кихон - мы бьем мимо противника, по глубине и ширине. Если же выполняется в шизентай и опять по одной линии, то точно в цель. Этиже логические построения относятся к применению классики агэ-укэ (атака в локоть захваченной руки с бо). Шаги здесь позволяются именно потому, что оппонент занят оружием (тактика) и необходимости сокращения дистанции (эффективная ма-ай для рук). Сомневающихся отсылаю к классическим окинавским ката, сомневающихся сётокановцев к первым книгам Фунакоси, с оригинальными его фото, где эти техники (гэдан -барай -ой-цуки и агэ-укэ) исполняются в шизентай и по одной линии.

Мораль. Если занимаешься Сётокан, для правильного применения необходимо знать, кто, где, что и зачем менял в ката и для чего создавал кихон.

2 Эльф

Ну сколько можно талдычить одно и тоже. Неужели Вы сами не видите, что каратэ Сётокай никоим боком не продолжает ни окинавскую традицию ни традицию Фунакоси отца и сына. Оно савсем другое. Если Вы так уверены в своей правоте, то сформулируйте наконец тезисы, по каким техническим и методологическим аспектам Сётокай является продолжателем традиций окинавы либо Фунакоси. Вас уже два года об этом просят миниму на двух форумах. Уверяю Вас, от Ваших тезисов камня на камне не оставаят.

 Отправлено: 13.08.05 13:07. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Но существует третья основная динамика тела для цуки - "вибрация", "встряхивание", "выброс" и др. подобные термины.

---

Мне кажется, это происходит к примеру в Санбон тсуки. Именно в ударах сместа без вращения из Шомен в Ханми или наоборот. Особенно ощущается при введении в удара в цель или при проходе руки через защиту противника. В момент касание ощущается вибрация всего тела, ну как сверло вкручивается. Может я и не так выразился конечно, трудно передать это ощущекние.
Andrew пишет:

цитата

---

Теперь о месте ои-цуки в применении на примере Хэйан-1. Связка гэдан-барай - ои-цуки применялась исторически против бо.

---

Спорно. Откуда такая инфа?
Andrew пишет:

цитата

---

Мораль. Если занимаешься Сётокан, для правильного применения необходимо знать, кто, где, что и зачем менял в ката и для чего создавал кихон.

---

Да, но тогда нужно не Фунакоши изучать, а ката Итосу и Матсумуры.

 Отправлено: 13.08.05 14:36. Заголовок: Re:

Да, в Санбон-цуки (Санрэн-цуки) используються три последовательные динамики - перемещение, ротация, вибрация. Это чистый рафинированный кихон.

цитата

---

Спорно. Откуда такая инфа?

---

"Оттуда!" (с) к/ф "Бриллиантовая рука"

Приведите альтернативную трактовку.

 Отправлено: 13.08.05 14:50. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Приведите альтернативную трактовку.

---

Так тута много вариантов! Один из основных:сото по верхнему уровню и той же рукой теттсуи (один из самых распространенных Бункаев на Гедан-барай на Окинаве), затем тсуки.
При том, ежли стоечки поуже сделать, как в старые добрые времена, да ещё ноги держать на линии одной, приём ещё приятнее получается. При сокращении дистанции - ёко-емпи вместо теттсуя, что является основным "клише" в кихоне Шотокана.

 Отправлено: 13.08.05 17:01. Заголовок: Re:

Ну почему Вы смешиваете сото-укэ - гэдан барай (тэтсуи, гэдан-цуки) из одного ката с гэдан-барай - ои-цуки из другого Непонимаю. Всему свое место и время.

 Отправлено: 13.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Гедан-бараи, это действие. Дейсивие это включает в себя множество применений. Спектр применений зависит от уровня исполнителя.

 Отправлено: 14.08.05 01:10. Заголовок: Re:

Ну так создайте методику, основанную на преподавании только Х-1. Только к счастью это невозможно

 Отправлено: 14.08.05 09:19. Заголовок: Re:

МН писал

цитата

---

Я понял причину дискуссии. Здесь предлагается сравнивать ОИ-ЦУКИ (удар с шагом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) с ГЯКУ-ЦУКИ почему-то С ШАГОМ. Причем, с шагом вперед.
Из моей спортивной практики (эх, давно это было!) - гяку-цуки бил только с подскоком вперед, но никак не с шагом. Чаще даже после защиты, то есть, на уходе назад или в сторону. Но никогда на ШАГЕ вперед.

---

Главное чтобы в одинаковых условиях.
Либо оба с шагом, либо оба просто переносом веса на впереди стоящую ногу из кокуцу в зенкуцу дачи.
Тогда разница в возможностях толчка ногой очевидна.
PS: В ушу к примеру (и в начале разучивания в каратэ) ои цуки делают в две фазы, накатом. Вторая фаза - и есть такой выпад корпусом без перемещения передней ноги. Думаю называть такой прием как то иначе чем ои цуки было бы искусственным, особенно если все другие правила соблюдены.

 Отправлено: 14.08.05 12:33. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Ну так создайте методику, основанную на преподавании только Х-1. Только к счастью это невозможно

---

Много что возможно... Да вот пока мне рановато будет этим заниматься.
Как-то я попробывал другую подборку Кихон-иппон сделать для учеников, по проще нежели у Каназава сенсея... Ну я тогда наворотил! Пришлось вернуться вновь к Каназаве... Всёж он по-опытнее, да по-умнее будет.

 Отправлено: 14.08.05 17:08. Заголовок: Re:

coschey пишет:

цитата

---

Главное чтобы в одинаковых условиях.

---

А при чем тут "одинаковые условия"? Зачем ставить гьяку-цуки в "рамки" ои-цуки? Давайте наоборот - поставим ои-цуки в "рамки" гьяку-цуки - сразу станет понятно, что гьяку-цуки мощнее!
Andrew пишет:

цитата

---

При применении в реале (а не в кумитэ - типа из ханми фудо-дати дзию камаэ) в шизентай вибрации - нет принципиальной разницы между гяку-цуки или ои-цуки.

---

Это, в принципе, верно.

 Отправлено: 14.08.05 23:41. Заголовок: Re:

Как раз я об этом и говорю, чтоб ои цуки в рамки гьяку цуки.
Пример.
Исходное положение: кокуцу дачи, правая нога впереди. Не смещая ног
1.Выполняем к примеру учи уке левой рукой поворачивая корпус вправо в ханми.
2.толкаем корпус левой ногой вперед поворачивая в процессе таз во фронт.
передняя нога не смещается вперед, а "подтягивает" копус к себе передавая таким образом ему силу.
Даже без особой отработки просто по ощущениям сразу будет понятно. что ои нисколько не слабже именно в силу более мощного движения корпуса, при прочих равных условиях.