Отправлено: 11.12.04 22:43. Заголовок: Школа и Додзё

«…Существует бесчисленное множество тренировочных залов для занятий восточными боевыми искусствами. Однако лишь немногие из них могут называться додзё. Более часто употребляемые термины «студия» или «спортивный зал», подходят им гораздо больше. В этих заведениях обучают лишь внешней стороне искусства, не понимая и не пытаясь передать его сути. В этом ничего плохого нет, поскольку обычно ученик такой школы интересуется только изменением своего тела. У него нет никакого желания изменить свою личность.
Слово додзё (буквально можно перевести как «путь-место») подразумевает, что это то место, где ученики попытаются постичь конечную реальность выбранного ими искусства. В школе обучают техникам, то же самое делают и в додзё. Но в додзё техники рассматриваются только лишь как средство. Техниками необходимо овладеть, но это только начало, а не окончание учебы.
Цель школы в том, чтобы научить человека чему-то новому; цель додзё—трансформировать самого человека в нечто новое.
Школа учит, как убивать; додзё учит, как умирать.
Член додзё не ищет драки, как не ищет он и способ уйти от драки. Он пытается выйти за этот уровень и понять саму суть конфликта. Хотя начальная тренировка и в школе, и в додзё идентична, цели и методы ее различны. В школе есть учитель и ученики; в додзё мастер и его последователи…»
Фредерик Дж. Ловрет «Путь и сила.Секреты японской стратегии.»

 Отправлено: 17.07.05 09:53. Заголовок: Re:

РЮ (школа, стиль, направление) есть нечто "авторское", созданное конкретным мастером. КАН (храм, зал) и КАЙ (клуб, организация, совр. федерация) в большей степени форма организации. Зачастую создавались не самим мастером-создателем стиля, а его коллегами и учениками.
Но вообще-то, на мой взгляд, всё это СЛОВА, СЛОВА, СЛОВА. Какая разница между "ассоциацией, "федерацией", "объединением", "союзом"?
Сразу на ум приходят три федерации таэквон-до: Международная, Всемирная и Глобальная :) А есть еще и ВСЕЛЕНСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ боевых искусств

 Отправлено: 17.07.05 14:09. Заголовок: Re:

Вообще-то "Кай" по японски - "часть", а "федерация" - "ренмей". "Шотокан" - это имя собственное.
"До" - путь, а "дзюцу" - технический метод, способ, техника.

 Отправлено: 17.07.05 14:21. Заголовок: Re:

Один,
Вообще-то "Кай" по-японски -- "общество, ассоциация" ("клуб, организация" и т. д.). Один из двух распространенных суффиксов для обозначения "клубов" наряду с "кан".

 Отправлено: 17.07.05 15:44. Заголовок: Re:

А "Шотокан" совсем не "имя собственное", а "Клуб Шото" (Шото - псевдоним Г.Фунакоши)
Рэнмэй - один из вариантов перевода слова "Федерация". Может также обозначать "Ассоциация" и т.п.

 Отправлено: 18.07.05 10:07. Заголовок: Re:

Правда?
Ну, кжели мы начнём переводить фамилию ТАНАКА, то получим два иероглифа "на поле" и "находиться". Но вместе-то получаем имя собственное "Танака". То же и с Шотоканом.
А вот с ренмеем - тут всё просто и однозначно - Федерация, которая может означать - "ассоциация" только в ОЧЕНЬ вольном переводе.Андрей А. пишет:

цитата

---

Вообще-то "Кай" по-японски -- "общество, ассоциация" ("клуб, организация" и т. д.).

---

Так5 я и говорю "кай" - это "часть" (чего-то) и отдельно не применяется ( только в контексте с определяемым значение словом - часть чего-либо).
Клуб - вообще такого нет в японском языке - это у них зимствованное слово и произносится как "курубэ". Школы - "рю" - присутствыют.Андрей А. пишет:

цитата

---

Один из двух распространенных суффиксов для обозначения "клубов" наряду с "кан".

---

Опс! А японском-то нет суффиксов ( да и приставок - тоже)! Ну , ребят , вы - даёте! стилистику русского языка вешать на иероглифическое письмо!

 Отправлено: 18.07.05 10:17. Заголовок: Re:

Русскоговорящие, изучающие японский язык, часто называют суффиксами служебные японские слова, самостоятельно не употребляющиеся. Такие как "кай", "сан", "кун" и т.д.

 Отправлено: 18.07.05 10:19. Заголовок: Re:

Один пишет:

цитата

---

Правда?

---

Правда, правда.

 Отправлено: 18.07.05 11:23. Заголовок: Re:

Ну - не лукавьте. Судя по вашему замечанию : вы в японском - "ни бум-бум".
Для начала делаю Вам замечание. Настоятельно рекомендую поменять тон, иначе вход на этот форум будет для Вас закрыт (как и в предыдущей Вашей реинкарнации).

 Отправлено: 18.07.05 11:24. Заголовок: Re:

Один пишет:

цитата

---

Правда?
Ну, кжели мы начнём переводить фамилию ТАНАКА, то получим два иероглифа "на поле" и "находиться". Но вместе-то получаем имя собственное "Танака". То же и с Шотоканом.

---

О чем это Вы? При чем тут Танака? Вы б еще фамилию Путин или Степин переводить начали
Еще раз - ШОТО это псевдоним Г.Фунакоши. Таким образом, ШОТО-КАН есть КЛУБ ШОТО или КЛУБ ФУНАКОШИ.

 Отправлено: 18.07.05 11:48. Заголовок: Re:

Так и я про то же. В самом-то деле.
Зачем переводить имя собственное? И Танака, и Стёпин, и Шотокан - имена собственные. (и зачем так сердиться, я из лучших побуждений поправил нелепицу, а вы сразу угрожать физической расправой. Если ваша точка зрения априори истина в последней инстанции - то вы Господь Бог. Тогда зачем вам форум? Форум для разговора, а не для утверждения "генеральной линии партии". Хотя, написав это, я тут же усомнился в своих слова, засомневался , знаете ли, вспомнив вашу горячность чуть выше. Приношу свои искренние извинения, посколько ужасно боюсь выпасть из данного форума и опасаюсь, что самые важные вопросы карате пройдут вне поддержки моего участия. Пожалуйста не режьте меня!!!!!!!! Я так ОДИНок здесь).

 Отправлено: 19.07.05 13:43. Заголовок: Re:

Один,
В японском суффиксы есть. И приставки тоже. Хотя, как правильно замечает ElenaS, в данном случае употребление слова "суффикс" -- нестрогое. И кстати, если бы Вы не взяли "часть" в кавычки, никто бы Вас не понял неправильно.

Что касается перевода имен собственных, то это совершенно не проходит с фамилиями, но вполне допустимо с названиями организаций, особенно когда название говорящее. Хотя, на мой взгляд, правильнее писать название в оригинале с толкованием, а не переводить.

 Отправлено: 30.07.05 23:38. Заголовок: Re:

Чаще эти два понятия объединяются и трудно отделить Додзё от спортивного зала.

 Отправлено: 31.07.05 08:13. Заголовок: Re:

Может быть. Хотя жаль.

 Отправлено: 31.07.05 12:21. Заголовок: Re:

Андрей А. пишет:

цитата

---

В японском суффиксы есть. И приставки тоже.

---

Давайте, пару примеров хотябы. А то как-то не убедительно. Вова, NY пишет:

цитата

---

Чаще эти два понятия объединяются и трудно отделить Додзё от спортивного зала

---

Жаль , действительно, жаль Андрей А. пишет:

цитата

---

в данном случае употребление слова "суффикс" -- нестрогое.

---

что у вас эта разница так стёрта.
Это как- эдесь читать как суффикс, аздесь - нет? Вы уж простите, может у японцем в тексте есть специальные значки где как и что читать или нет. Только я об этом не слышал и меня этому - не учили, когда я японский грыз.Андрей А. пишет:

цитата

---

Хотя, на мой взгляд, правильнее писать название в оригинале с толкованием, а не переводить.

---

Это иностранные слова японцы пишут с "толкованием" и каной ( азбукой). чтобы не перепутать и не коверкать заимствованые слова с исконно японскими ( китайскими).

 Отправлено: 01.08.05 12:58. Заголовок: Re:

"...от японских, через прибавление суффикса - мэ: хитоцумэ - 1-ый, футацумэ - 2-ой и т.д."

"3) Числительные разделительные образуются от японских через прибавление суффикса дзуцу: хитоцу-дзуцу - по одному, футацу-дзуцу - по два и т.д.

4) Числительные дробные образуются так: сначала называется число-знаменатель, затем - вспомогательное слово бун (часть, доля), затем суффикс но и, наконец, числитель: самбун-но-ни 2/3, гобун-но-сан - 3/5 и т.д."

"Множ. число образуется от личных местоимений при помощи суффиксов гата, тати, домо, ра (см. § 4). Эти суффиксы могут присоединяться и к существительным, если они служат обозначением лиц:"

"различные, преимущественно китайские, но часто и европейские, а иногда и японские, с суффиксом тэки на конце:"

и т.д.


Н.И. КОНРАД. КРАТКИЙ ОЧЕРК ГРАММАТИКИ СОВРЕМЕННОГО ЯПОНСКОГО РАЗГОВОРНОГО ЯЗЫКА
http://russia-japan.nm.ru/konrad_bumpo.htm