Отправлено: 03.09.04 16:28. Заголовок: Бункай в каратэ

Какие мысли? Насколько это нужно знать начинающим? Есть ли практика создания новых бункаев?
Мы на занятиях получаем какие-то отрывочные фрагменты бункаев. Когда проходит какое-то время нам дают совершенно другой бункай на ту же самую технику.

 Отправлено: 03.09.04 19:59. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Тема большая и интересная.
Пока, для «затравки», в нескольких словах:
Начинающим знать бункай необходимо, так как иначе изучение ката становится бессмысленной гимнастикой.
Бункаи создавались, создаются и будут создаваться. И Вы тоже будете создавать свои бункаи, по новому осознавая ката.
Надеюсь, что тема не оставит равнодушными других участников форума.

 Отправлено: 03.09.04 22:13. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

на kempo.ru кто-то провел интересную аналогию изучения карате и разговорного иностранного языка. Кихон - это разучивание грамматики и словарного запаса; ката, это составление смысловых фраз, а кумитэ, это непосредственное общение, сперва на заданные темы, потом на свободные. Конечно, немного упрощенная аналогия, но мне понравилось.

Бункай, мне кажется, это как раз отработка ситуаций, в которых надо применять заученные фразы. Конечно, одну и ту же фразу можно использовать в разных ситуациях, потому стоит ли удивляться разной интерпретации бункай для одного элемента ката?

 Отправлено: 03.09.04 23:38. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Kun пишет:

цитата

---

кумитэ, это непосредственное общение

---

«Бокс - это обмен мнениями посредством ударов»
(х/ф «Первая перчатка»)
Любое сравнение всегда хромает.
И Кихон - не только азбука.
И Ката - не только грамматика.
И Кумитэ - совсем не только «общение» с противником.
Kun пишет:

цитата

---

стоит ли удивляться разной интерпретации бункай для одного элемента ката?

---

Конечно, не стоит. Более того, множество интерпретаций одного и того же элемента бункай - это как раз и есть «энциклопедия каратэ». Именно разнообразие бункай позволяет объяснять одну и ту же технику с разных сторон, от разных задач, для разных ситуаций.

 Отправлено: 03.09.04 23:56. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

И именно поэтому одно-единственное ката может стать бесконечным тренажером…

 Отправлено: 03.09.04 23:58. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ELF пишет:

цитата

---

одно-единственное ката может стать бесконечным тренажером

---

Да, в теории. На практике - 3-4 ката это оптимум.
А ЗНАТЬ НАДО ВСЕ ПО ПРОГРАММЕ ЭКЗАМЕНОВ

 Отправлено: 04.09.04 00:19. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

В догонку, если позволите, вспомнился семинар прошлогодний, который проводил местный немец, 5ый дан DKV. Имя не помню, сорри. Семинар был для «цветных» - до 3го кю.

Начал он с того, что, говорит, самая важная ката для вас, это Хейан Шодан, потому что если вы в ней делаете ошибки, то все остальное дальше учить не много толку. Поэтому, говорит, будем работать сейчас именно над этой ката. И спрашивает, что означает первое движение - из йой переход в ценкутсу-дачи с гедан-бараи. На наш «цветной» взгляд это означало блок мае-гери чудан с последующей атакой. На что тренер возразил, что если вы заблокировали мае-гери чудан и встали в ценкутсу-дачи, глядя прямо на противника, то не удивляйтесь, если вам цуки в репу (йодан яп.) прилетит. На самом деле, он говорит, это движение может многое означать - начальная фаза гедан-бараи, это может быть и блок от маваши-гери-чудан (локтем), и даже от цуки-йодан (предплечьем), а сам гедан-бараи - атакой в гедан или чудан. В-общем тогда он здорово показал, что важно понимать «жизнь» техники, оценивать применимость. В чем, наверное, и есть одна из задач бункаи.

 Отправлено: 05.09.04 03:04. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Кихон - это разучивание грамматики и словарного запаса; ката, это составление смысловых фраз, а кумитэ, это непосредственное общение, сперва на заданные темы, потом на свободные.
Мелковато это как-то ИМХО. Скорее так:
Ката - это книга,
кихон - буквы, слова и фразы,
бункай - цитирование, изложения и сочинения на тему,
кумитэ - общение при помощи слов и фраз на основе словарного запаса и литературного уровня,
дзию и сиай кумитэ - литературный диспут.
И все равно - это очень бледная аналогия
Каратэ - подобно жизни, ни в какое клише не уложишь

 Отправлено: 05.09.04 22:12. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Любые аналогии ВСЕГДА хромают.
Для меня ката и бункай - это ФОРМА и СУТЬ.
Есть два взаимосвзязанных понятия - ТАЙ и Ё.
И если ТАЙ - это ката, то Ё - это кумитэ. Но как в ТАЙ всегда присутствует Ё, так и в Ё всегда имеет место ТАЙ. И «место пересечения» - это бункай.

 Отправлено: 05.09.04 23:37. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

мда...все это здорово..забавно другое..то что лежит в ката на поверхности в рамках бункай становится неприменимо:
Kun пишет:

цитата

---

На наш «цветной» взгляд это означало блок мае-гери чудан с последующей атакой. На что тренер возразил, что если вы заблокировали мае-гери чудан и встали в ценкутсу-дачи, глядя прямо на противника, то не удивляйтесь, если вам цуки в репу (йодан яп.) прилетит.

---

а в конечном итоге по сути своей все упирается в опыт и фантазию + умение импровизировать на месте..
другое дело, что , если взять к примеру классическую музыку, то все равной она стоит выше джаза...хотя вроде там «полет души», ан нет:исполнение классического произведения правильно и с «душой«ценится не меньше чем хорошее соло...вот так вот
P.S.
а еще я тут наткнулся где то, что блоков вроде аге-уке не было..а блоки такие придуманы для нас , тупоголовых, чтобы проще учить было...и все становится совсем весело

 Отправлено: 06.09.04 00:16. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

все упирается в опыт и фантазию + умение импровизировать на месте..

---

Импровизация? Ну, видимо, в некоторой степени. Хотя ближе по сути не импровизация, а знание способов реального применения.
ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

блоков вроде аге-уке не было..а блоки такие придуманы для нас , тупоголовых, чтобы проще учить было

---

Не совсем так. Праобразы этих блоков существуют как в окинавских стилях, так и в китайских.
Но, на мой взгляд, некоторые из этих блоков малоприменимы как на практике, так и в спортивном поединке. И изучение их - часть «традиции».

 Отправлено: 06.09.04 01:07. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Уважаемые! Похоже, я тут чуть ли не один практик. Все остальные похоже теоретики.
У меня вопрос не общий, а совершенно конкретный.
Кто может объяснить концовку третьего хяна?

 Отправлено: 06.09.04 01:40. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Практик пишет:

цитата

---

Похоже, я тут чуть ли не один практик. Все остальные похоже теоретики.

---

Довольно смелое заявление. Что ж это Вы, уважаемый «практик», не в состоянии понять смысл концовки «третьего хяна»?
С точки зрения «теории» тут всё элементарно - освобождение от захвата. А на практике - посложнее.

 Отправлено: 06.09.04 02:57. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Практик пишет:

цитата

---

Похоже, я тут чуть ли не один практик.

---

Такой - один! Это точно Практик пишет:

цитата

---

Кто может объяснить концовку третьего хяна?

---

Вот тут у меня практически возникли теоретические вопросы:
1. Зачем практику какие-то объяснения?
2. Что какой-то теоретик может объяснить настоящему практику?
3. Что хорошего может почерпнуть настоящий практик в этом теоретическом словоблудии?
4. А что кроме концовки у практика больше нет непонятностей по третьему хейану?
5. А в других хейанах практику все понятно?
6. Практик дошел только до третьего хейана или шагнул значительно дальше?
7. Практик сомневается в своем критерии истины?
8. Давно практик практикуется?
9. Вопрос риторический - практически - КОАН: Кто может объяснить концовку третьего хейана???!!!
10. Вопрос от меня: кто может объяснить начало третьего хейана?
Петрович (теоретически - вроде практик, а практически - вроде теоретик, в общем - хрен поймешь)

 Отправлено: 06.09.04 12:27. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Однажды на семинаре у Хаберзецера возник вопрос о том, что некоторые элементы бункай (в разных ката) являются абсолютно нежизненными. Ответ был любопытным: «Некоторые ката в современном виде являются результатом ОШИБОЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ ТРАДИЦИИ. Мастера, вводившие их в практику каратэ, не знали сути этих ката. А эти «нежизненные» элементы просто пришли из более древних «пластов» боевых искусств, в частности из чрезвычайно формализованных китайских тао».

 Отправлено: 06.09.04 13:56. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Не зацикливайтесь на своей практичности или теоретичности
2Петрович
Прошел уже и третий хян и много чего еще. У меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора. С техникой проблем никаких, а вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего».

 Отправлено: 06.09.04 14:15. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Практик пишет:

цитата

---

У меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора.

---

Здесь Вам вряд ли смогут помочь все «практики» и все «теоретики», собравшиеся на форуме. Вам надо уходить от такого «инструктора» и искать другого. Иначе последствия могут быть значительно серьезнее, чем простое незнание бункай третьего Хэйана.

 Отправлено: 06.09.04 14:17. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

как обычно оказались виноватыми древние китайцы

---

Скорее, виноваты мы - пытаемся иногда найти черную кошку в темной комнате. А кошки там вообще не было, она спала в соседней комнате.

 Отправлено: 06.09.04 15:30. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

МН пишет:

цитата

---

Ответ был любопытным: «Некоторые ката в современном виде являются результатом ОШИБОЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ ТРАДИЦИИ. Мастера, вводившие их в практику каратэ, не знали сути этих ката.

---

Вот и я был вынужден прийти к такому выводу.
МН пишет:

цитата

---

А эти «нежизненные» элементы просто пришли из более древних «пластов» боевых искусств, в частности из чрезвычайно формализованных китайских тао».

---

А некоторые, наверное, были просто придуманы в отрыве от смысла ката, возможно, чтобы выделить и проиллюстрировать какой-то нюанс, но со временем прочно вросли в традицию и теперь удивляют своей «нежизненностью».
ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

как обычно оказались виноватыми древние китайцы

---

Ну, дак хто-то должен быть виноватым если не китайцы - то кто ? Они древние - от них не убудет, а нам - все полегше
Практик пишет:

цитата

---

а вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего».

---

Знакомая картинка ИМХО надо практику обосновывать теоретически, самому теоретически подковываться, мыслить шире - тогда и понимание будет приходить, иногда даже совсем с неожиданной стороны.
ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

другое дело, что , если взять к примеру классическую музыку, то все равной она стоит выше джаза...хотя вроде там «полет души», ан нет:исполнение классического произведения правильно и с «душой«ценится не меньше чем хорошее соло...вот так вот

---

Я вот не согласен. В классической музыке, как в отдельно взятом жанре, тоже фуфла навалом, как и в других течениях. В то же время Армстронг - классика джаза, Пресли - рок-н-ролла, Пепл - хард рока, Бони-М, Оттаван - диско, ну а для попсы, наверное - Тату

 Отправлено: 06.09.04 15:41. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Петрович пишет:

цитата

---

некоторые, наверное, были просто придуманы в отрыве от смысла ката, возможно, чтобы выделить и проиллюстрировать какой-то нюанс, но со временем прочно вросли в традицию и теперь удивляют своей «нежизненностью».

---

Трудно не согласиться. Тем более это заметно по контрасту с абсолютно «боеготовыми» комбинациями из ката.

 Отправлено: 06.09.04 16:17. Заголовок: Re: Практик

Практик, кроме инструктора и форума есть также немало книг по шотокан-каратэ, с подробными объяснениями ката и бункаи. Накаяма «Лучшее карате», к примеру, УДАЛЕНО. Это - навскидку, народ здесь еще может посоветует. Хотя, конечно, самые ценные объяснения, это в зале.

Уважаемый Kun! Мы уважаем посетителей нашего сайта и потому стараемся не давать непроверенные ссылки. Поэтому ссылка на вторую книгу была удалена.
Админ

 Отправлено: 06.09.04 16:48. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Петрович пишет:

цитата

---

Я вот не согласен. В классической музыке, как в отдельно взятом жанре, тоже фуфла навалом, как и в других течениях. В то же время Армстронг - классика джаза, Пресли - рок-н-ролла, Пепл - хард рока, Бони-М, Оттаван - диско, ну а для попсы, наверное - Тату

---

на это могу ответить только одно: если есть возможность я буду пить к примеру хорошую минералку, если мне НУ ОЧЕНЬ хочется пить, а если нет ничего акромя пепси..ну вот так получилось буду пить ее..
но при прочих равных - выберу качество взамен количеству..предпочту дерево фанаре..по возможности..
те кто любит армостронга , баха...могут слушать качественный поп..но к «тату» это не имеет никакого отношения..
«ты видел как она поет-нет я слышал как она танцует!»

не знаю, чем дальше тем больше мне нравиться изучение ката и это искренне - когда понимаешь не только конечное движение, но и его промежуток и можешь это дело применить в дзю-иппон кумите, например, как то умнее себя чувствуешь
а валит на иснтруктора...
думаю МН подтвредит..
плохому танцору всегда пуанты мешают...
не хочу сказать кто плох, но некрасиво валить на других...считаете себя умнее-что переросли своего инструктора-ищите других..а плакать не по мужски

 Отправлено: 08.09.04 13:34. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

считаете себя умнее-что переросли своего инструктора-ищите других..а плакать не по мужски

---

Не могу полностью согласиться. Уже здесь говорили - кому-то везет с учителем, кому-то - нет. Сам с ужасом вспоминаю, как в свои 18 с небольшим лет начал обучать сотрудников ОБХСС одного из московских РУВД. Наглости мне было не занимать, да и знания с умениями кое-какие были. Во всяком случае вполне хватало для занятий по самообороне «на основе каратэ». И только лет через 5-7 я начал ощущать себя способным учить чему-то более серьезному. Это к 25 годам, к более чем 10 годам занятий, сдав на черный пояс, поучаствовав в соревнованиях в качестве спортсмена, тренера, судьи.
Кто знает - каков опыт у учителя этого бедного «Практика»? Сколько лет он преподает? Сколько учеников воспитал? Сколько умных книг прочитал (сколько написал - это не главное )?

 Отправлено: 08.09.04 18:34. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

значит плакаться по - мужски?
«мужчина не плачет-мужчина огорчается»

 Отправлено: 08.09.04 18:42. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ШПОН-О-КОННОР пишет:

цитата

---

значит плакаться по - мужски?

---

А если он не «плачется», а просто пытается что-то понять? У кого ж еще спросить, кроме как у умных людей, то есть у нас!

 Отправлено: 19.10.04 20:19. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

http://karatedojo.uazone....0fd2fd59ca4325e156121aa4d

Автор перевода (а это перевод, т.к. я видела в инете ее оригинальный текст на английском)
г-н Дмитрий Кулов

Но статья довольно старая: 06.11.2002

 Отправлено: 19.10.04 21:44. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

вот оригинал статьи с фотками GENSHIN HIRONISHI INTERVIEW
http://www.shotokai.com/i...interviews/hironishi.html
http://www.shotokai.cl/entrevistas/05_ej_.html

 Отправлено: 21.03.05 12:00. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Очень интересные статьи о развитии каратэ.
Хочу задать вопрос по теме.
Существует ли какой-то классический бункай? Имеет ли право на существование бункай, придуманный мной, если он помогает мне лучше понять суть ката? До какой степени можно отходить от дословного исполнения ката при отработке бункай?

 Отправлено: 21.03.05 12:46. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Гость-6707 пишет:

цитата

---

Существует ли какой-то классический бункай?

---

Разные мастера, разные школы зачастую считают классическими разные варианты бункай. Более того - часто разные бункай считаются классическими для разных уровней обучения.
Гость-6707 пишет:

цитата

---

Имеет ли право на существование бункай, придуманный мной, если он помогает мне лучше понять суть ката?

---

В целом да. Но при условии, что Вы правильно понимаете назначение тех или иных приемов ката.
Гость-6707 пишет:

цитата

---

До какой степени можно отходить от дословного исполнения ката при отработке бункай?

---

На начальных стадиях (цветные пояса) - строго дословно. Далее - с учетом опыта и понимания. Так, например, бункай одного из ката на начальных стадиях изучается как защита от безоружного противника, на уровне черного пояса - защита против противника с палкой.
Здесь уже писали, что часто «буквальный» бункай противоречит элементарной логике. Понимание таких противоречий помогает в изучении каратэ.

 Отправлено: 21.03.05 13:13. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

МН
Добавить нечего, всё совершенно верно.
С уважением Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 21.03.05 13:59. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Ката это форма, неизменная.
Бункай это тоже форма, и тоже изменяться не может.
А вот какие могут проводиться замены:
блок на удар, удар на блок
Есть также скрытый бункай, который объясняет движения, которых нет в ката.

 Отправлено: 21.03.05 14:17. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Я думаю так...
Каждый стиль имеет свой стандартный набор ката.
Каждая школа в любом стиле имеет право на свою трактовку ката (как правило это результат целенаправленной работы сенсея этой школы), которая в общем и целом должна соответствовать общей концепции бункай ката, свойственных этому стилю.
Каждый кохай на первом этапе обязан абсолютно точно выполнять все движения ката и следовать всем инструкциям Сенсея.
Когда кохай поднимется до уровня семпая, т.е. у него образно говоря «начнет работать свои ум», только тогда он может пускаться в творческие изыски.
Если кохай начнет заниматься творчеством раньше времени, когда переломный момент не настал (Это внезапное озарение, которое у каждого человека происходит уникально, поэтому чужой опыт тут не поможет. Но раз «включившись» в «продвинутый» уровень работы, такой Ум уже никогда до конца жизни не возвращается на свой начальный, примитивный уровень), то его хаотично действующий ум приведет к тому, что «испортит» полученные, но еще не устоявшиеся навыки, а после этого о мастерстве можно и не мечтать.

 Отправлено: 21.03.05 14:27. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ELF пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]«испортит» полученные, но еще не устоявшиеся навыки, а после этого о мастерстве можно и не мечтать. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE]
Не согласен. Возможно «не мечтать» о конкретном стиле, о конкретной школе, но «продвинутый ум» поможет в понимании боевых искусств вообще. А это уже немало. «Увидел Будду - убей Будду» :)
А в остальном согласен. Бункай - в большой степени часть МЕТОДИКИ конкретного учителя, конкретной школы.
Seiken пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]А вот какие могут проводиться замены:
блок на удар, удар на блок [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE]
В ката? Это распространенное заблуждение. Если начальная и конечная фаза блока и удара совпадают, это говорит лишь о ВНЕШНЕЙ СХОЖЕСТИ техники, но никак не о её содержании.

 Отправлено: 21.03.05 15:49. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки?

 Отправлено: 21.03.05 16:29. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Seiken пишет:

цитата

---

почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки?

---

А не знаю. В Tekki ДОЛЖЕН БЫТЬ уракэн-учи. Именно этот удар в Naihanchi - окинавской ката, на базе которой была создана Tekki

 Отправлено: 21.03.05 17:35. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Не согласен. Возможно «не мечтать» о конкретном стиле, о конкретной школе, но «продвинутый ум» поможет в понимании боевых искусств вообще. А это уже немало
-------
Да, конечно - это как мастер Адзато - если достигаешь мастерства в одном виде боевого искусства, то так же достигнешь его и в другом...так как Уму уже известна «механика» этого дела

Но, ведь уровень «продвинутого ума» еще нужно достичь : -) чтобы не задавать таких, например, вопросов: «Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки? » : -)))

 Отправлено: 21.03.05 17:54. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ELF пишет:

цитата

---

Но, ведь уровень «продвинутого ума» еще нужно достичь : -) чтобы не задавать таких, например, вопросов: «Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки? » : -)))

---

А Вы знаете почему?
Ведь вопросец-то не простой.
Накаяма делал уракэн-учи. Каназава делает ура-цуки. Почему? Для чего?

 Отправлено: 21.03.05 18:09. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Seiken

цитата

---

Бункай это тоже форма, и тоже изменяться не может.

---

Немного не понятно. Может обьясните?

ELF

цитата

---

Но раз «включившись» в «продвинутый» уровень работы, такой Ум уже никогда до конца жизни не возвращается на свой начальный, примитивный уровень), то его хаотично действующий ум приведет к тому, что «испортит» полученные, но еще не устоявшиеся навыки, а после этого о мастерстве можно и не мечтать.

---

Согласен. Мудро. Я восхищён и удивлён.

МН

цитата

---

А вот какие могут проводиться замены:
блок на удар, удар на блок

---

Как не грустно, но это правда. Готов сделать «Харакири» если я ошибаюсь.

Seiken

цитата

---

Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки?

---

Это варинт одной и той же техники. Как Гедан-бараи может быть блоком, а может и Теттсуи-учи.
Как Сото-уке, может быть блоком, а может и Уракеном.

 Отправлено: 21.03.05 18:14. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Как Сото-укэ не может быть уракэн-учи, так и уракэн-учи не может быть заменен на ура-цуки, если мы говорим о ката. Есть четко оговоренная техника, замена которой является ошибкой.
Внешнее сходство той или иной техники не является в данном случае оправданием замены.
Что касается бункай, там такая замена вполне возможна.

 Отправлено: 21.03.05 18:21. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

МН
Cогласен. Если в Ката - Сото-уке, то в Ката он только Сото-уке.

 Отправлено: 21.03.05 18:23. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Rytai пишет:

цитата

---

Если в Ката - Сото-уке, то в Ката он только Сото-уке.

---

Ну так и почему в Tekki-I у М.Накаяма уракэн-учи, а у Х.Каназава ура-цуки?

 Отправлено: 21.03.05 18:37. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

цитата

---

Ну так и почему в Tekki-I у М.Накаяма уракэн-учи, а у Х.Каназава ура-цуки?

---

Так захотелось Каназава сенсею. И это разумно в Бункай. Одна из версий.
Кстати, всё было одобрено Накаяма сенсеем. У меня в книжке есть предисловие Накаяма сенсея к изданию японскому, учебника каратэ Каназава сенсея.
В той книге лиши 3 Ката: Х 1-2 и Текки. Книга начала 70-х годов, и уже с изменениями Каназава сенсея.

 Отправлено: 21.03.05 18:42. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Как же так! Каназава не уважает наследие Г.Фунакоши!?!? И собственного учителя М.Накаяма!?!?!? Кто ему позволил менять предписанную технику в ката!??!
А если серьезно, то мне там ура-цуки не нравится. Уракэн-учи логичнее и удобнее.

 Отправлено: 21.03.05 18:48. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

цитата

---

А если серьезно, то мне там ура-цуки не нравится. Уракэн-учи логичнее и удобнее.

---

Если серьёзно, я тоже исполняю Уракен .
Каназав сенсей говорит: Если вы делаете, и не понимаете что и зачем, то нужно делать так как принято в федерации. Если Вы можите обьяснить, делайте так как считаете нужным, это будет правильно.

 Отправлено: 21.03.05 21:47. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ммм... наш сенсей (Сётокай) тоже делает уракен..
почему Канадзава-сан уро-цуки...
хм.. подумать надо...

одно скажу.. не помню у кого, кажется.. прочитала, что
Мастер Фунакоси в Текки делал не совсем Киба-дати, его стойка скорее ближе к современному Сико-дати

а вообще.. между ортодоксальными версиями и современными - некоторые различия есть.. в технике.. но не в принципах и не в схемах

я смотрю не только в школе Канадзава это делают
например - http://www.karatekas.com/katas/tekki3/tekki3.htm
http://www.shotokan-karat...de/kata/tekki_shodan.html

 Отправлено: 22.03.05 14:41. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Нда, ну и ссылочку Вы дали
Одна Kiba-dachi чего стоит!

Да и прочая техника у «черного пояса» на высоте

А вторая ссылка просто не работает.

 Отправлено: 22.03.05 16:15. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Rytai
Каназав сенсей говорит: Если вы делаете, и не понимаете что и зачем, то нужно делать так как принято в федерации. Если Вы можите обьяснить, делайте так как считаете нужным, это будет правильно.
=================
Весьма трезвая и дельная мысль, но думаю, она верна только для продвинутых мастеров.
Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 22.03.05 16:16. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Мало того! Он еще и 4 дан... хех

 Отправлено: 22.03.05 16:39. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Ударчик ИОКО-ГЕРИ, на фотке, какой -то корявенький. Хотяяя! Чего только сейчас не увидишь.

 Отправлено: 22.03.05 16:43. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Дык это не просто «ударчик на фотке» - это Yoko-geri с uraken-uchi из 4-го Хэйана!!!

 Отправлено: 22.03.05 16:50. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

МН
Дык это не просто «ударчик на фотке» - это Yoko-geri с uraken-uchi из 4-го Хэйана!!!

Футы-нуты, а я его и не узнал. ОН оно как?!!!

 Отправлено: 22.03.05 16:53. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

А мне, больше понравился большой палец на правой ноге (там где мужык делает , что-то в подобии КИБО-ДАЧИ).

 Отправлено: 22.03.05 17:03. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

wrkba
Думаю это причина, почему Бункай проверяется во время экзамена не ниже чем на 3-й Дан. Обычно на 4-й. Приходит время думать своей головой.

 Отправлено: 22.03.05 17:07. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Это чудо в перьях с 4 Даном - ученик Х.Каназава, и своё «каратэ» считает продолжением «линии Накаямы»!!!

 Отправлено: 22.03.05 17:09. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Rytai пишет:

цитата

---

Думаю это причина, почему Бункай проверяется во время экзамена не ниже чем на 3-й Дан. Обычно на 4-й. Приходит время думать своей головой.

---

Ритай! Если человек с 4 Даном делает ТАК ХРЕНОВО, то ему думать уже поздно. Мы учим думать с 9 кю. Лучше бы пораньше, но увы и ах.

 Отправлено: 22.03.05 18:37. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

МН

Не смешите.

цитата

---

Ритай! Если человек с 4 Даном делает ТАК ХРЕНОВО,

---

Вы не видели как я работаю.
Зато я видел как Вы сидите в Дза-дзен .

 Отправлено: 22.03.05 18:39. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

А как я в носу ковыряю - не видели? Польщен Вашим вниманием к своей скромной особе!
Кстати, Вы подумали, что я о Вас сказал насчет 4 Дана? У Вас мания величия! Я имел ввиду того «мастера», ссылку на которого дала ELF.

 Отправлено: 22.03.05 18:52. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Тогда я извиняюсь. Раскаиваюсь.

 Отправлено: 23.03.05 00:26. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Zaglanul-сан
: -)))))))
Меня тоже сразу почему-то этот палец развеселил : -))))))

 Отправлено: 23.03.05 01:14. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ELF
Классно, да?

 Отправлено: 23.03.05 01:23. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

да.. очень трогательно : -)))

а вот киба-дати.. у него точно «набекрень»... хех

 Отправлено: 23.03.05 11:32. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ELF пишет:

цитата

---

Меня тоже сразу почему-то этот палец развеселил : -))))))

---

Палец??? ВОТ ЭТО - Uraken-uchi и Yoko keage?

А ЭТО - Kiba-dachi?

Пусть меня поправят мои ученики, если я преувеличиваю, но с ТАКОЙ ТЕХНИКОЙ у нас в школе нельзя получить даже 8 кю.

 Отправлено: 23.03.05 13:12. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

МН пишет:

цитата

---

Пусть меня поправят мои ученики, если я преувеличиваю, но с ТАКОЙ ТЕХНИКОЙ у нас в школе нельзя получить даже 8 кю.

---

Вы думаете, что ваша аттестация правильнее чем аттестация Канадзава-сенсея?

 Отправлено: 23.03.05 13:29. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Я сам весь каназавский. Но что-то мне этот дядька на фото не нравится.
Ну может у него др. заслуги в каратэ? Может организатор хороший? За заслуги в деле распространения? Дал возможность людям изучать каратэ?
Нельзя ведь так жестоко критиуовать!

 Отправлено: 23.03.05 13:30. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Polo пишет:

цитата

---

Вы думаете, что ваша аттестация правильнее чем аттестация Канадзава-сенсея?

---

А Вы считаете, что с ТАКИМИ ОШИБКАМИ человек может иметь черный пояс?

 Отправлено: 24.03.05 14:36. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Может быть у вас неправильное понимание черного пояса.

 Отправлено: 24.03.05 14:52. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Понимать надо не принцип «черного пояса», а принципы Каратэ

 Отправлено: 24.03.05 15:09. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Я думаю, что у меня действительно «неправильное понимание черного пояса».
Я, по простоте душевной, почему-то думаю, что обладателем черного пояса должен быть человек, ВЛАДЕЮЩИЙ каратэ, ЗНАЮЩИЙ каратэ. Не победитель пары соревнований (хотя и это нелишне), а МАСТЕР БОЕВОГО ИСКУССТВА. Именно ИСКУССТВА.
Мне кажется, что обладатель черного пояса должен быть хорошим учителем, а для этого необходимо как личное мастерство, так и глубокое понимание сути стиля (желательно, не только одного!)
Я привык считать, что человек, не умеющий продемонстрировать (уж тем более перед объективом фотоаппарата!) ПРАВИЛЬНУЮ ТЕХНИКУ, не может считаться МАСТЕРОМ.
В то же время, я прекрасно понимаю, что в наше время КУПИТЬ черный пояс (не обязательно в буквальном смысле - это может быть «заслуга в организации приезда» какого-то мастера, это может быть «заслуга в организации» какого-то турнира, просто личные контакты с тем или иным мастером, это может быть РЕАЛИЗАЦИЯ ПЛАНОВ того или иного мастера по «освоению рынка» и т.д.) гораздо проще, чем действительно ЗАРАБОТАТЬ ЕГО.
Видимо, в этом мы с Вами «не сходимся»

 Отправлено: 24.03.05 16:09. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

А есть и не корыстные мотивы раздачи черных поясов. Например мы с Вами живем в небольшом городке в Орегоне или на Окинаве. Последние 20-30 лет занимаемся в амбаре или в саду у старого заслуженного учителя для своего удовольствия за символическую плату (или вообще бесплатно). В соревнованиях не участвуем - искусством занимаемся для себя, с другими школами не встречаемся, все другие школы- бяки или в нашей деревне других нет. Почему-бы нашему любимому мастеру не дать своим любимым ученикам любые даны по его фамильному стилю «Смит-рю»?

 Отправлено: 25.03.05 12:47. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Уважаемая ElenaS
как ни странно, но именно на Окинаве, где очень много стилей, как бы семейного вида, эта практика, присвоение поясов, весьма широко представлена. Но это ни чуть не умоляет качество того мастера , который получил пояс по какой-нибудь «закрытой» школе. И очень часто бывает, что вот такой «скрытый» мастер, вдруг появляется на каком-то большом турнире и становится там чемпионом, хотя до сих пор нигде и никогда не выступал, ярким примером тому может служить Цугуо Сакумото 8-й ДАН Окинавский стиль каратэ «РЮРЕЙ-РЮ». (кажется уже 8-ми кратный Чемпион Мира и многократный Чемпион других турниров разного уровня).
Это говорит о том, что настоящий мастер БИ, умеет всё.
С уважением Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 25.03.05 14:47. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Самые одиозные личности российского будо имеют 9 даны как раз от окинавских «торговцев дипломами». Линдер, Иванов-Катанский.

 Отправлено: 26.03.05 04:14. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

wrkba пишет:

цитата

---

настоящий мастер БИ, умеет всё.

---

Н а то он и настоящий мастер!

 Отправлено: 26.03.05 18:14. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

ЧекерСамые одиозные личности российского будо имеют 9 даны как раз от окинавских «торговцев дипломами». Линдер, Иванов-Катанский.
============================
В семье не без урода !
А японские «мастера» торгуют по честному ?
А если и японские присвоили и окинавские, это как, ещё хуже?

 Отправлено: 27.03.05 05:40. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

Чекер
Самые одиозные личности российского будо имеют 9 даны как раз от окинавских «торговцев дипломами». Линдер, Иванов-Катанский.


Может ещё добавим одиозных личностей, или ограничимся только этими?

wrkba
А японские «мастера» торгуют по честному ?
А если и японские присвоили и окинавские, это как, ещё хуже?


Вот как раз японские мастера и были первыми, кто начал торговать поясами, а там уже потянулись и все остальные. Безнес у них такой, сугубо национальный!

 Отправлено: 28.03.05 11:41. Заголовок: Re: Бункай в каратэ

aleks прав. Пальма первенства в торговле черными поясами безусловно у японцев. Но это можно понять. Им как-то надо было заниматься промоушеном своего «дела». Поэтому появились всякие почетные черные пояса, а оттуда недалеко и до прочих сомнительных аттестаций типа Элвиса.

 Отправлено: 17.06.05 10:12. Заголовок: БУНКАЙ В КАРАТЭ

Возвращаясь к теме БУНКАЙ В КАРАТЭ.
Вопрос в первую очередь к Петру Евгеньевичу.
Насколько часто в окинавских стилях в отработку Бункай включают работу против оружия и с оружием?
Вопрос возник по той причине, что достаточно много комбинаций в ката становятся более понятными и логичными при использовании их против оружия или при использовании оружия непосредственно в этих комбинациях.
Кто что думает по этому поводу? С конкретными примерами, если возможно.

 Отправлено: 17.06.05 11:43. Заголовок: Re:

МН
Вопрос в первую очередь к Петру Евгеньевичу.
Насколько часто в окинавских стилях в отработку Бункай включают работу против оружия и с оружием?
================================================

Спасибо за хороший вопрос, уважаемый Михаил Николаевич!
Да, практически каждое окинавское ката имеет в своём арсенале БУНКАЙ, расшифровку с оружием. В каждом ката, конечно по разному, удельный вес БУНКАЙ против оружия может колебаться от 70% до 20%.
Здесь главное понимать, что так же как атака противника может выполняться пустой рукой (ОИ-ЗУКИ) и т.п., так же эта атака может быть выполненна и вооружённой рукой (нож, кастет, палка и т.п.). Так что особой разницы в действиях при выполнении БУНКАЙ против вооружённого или против безоружного противника, не наблюдается. Разве, что, при отработки БУНКАЙ против вооружённого противника больше внимания отводится на конечную часть приёма, когда необходимо забрать оружие у противника, что бы этим же оружием его и добить. Но возможны варианты!
Да и вообще, большинство окинавских ката, были расчитаны на противодействие вооружённому противнику, так же как и сами эти ката могут выполняться, как в без оружном варианте так и с разнообразным оружием КОБУ-ДЗЮТСУ ( нож танто, саи, тонфа, кали, кама, джо, бо и т.п.).
При отработки ката с оружием, сам начинаешь понимать и лучше чувствовать динамику и траекторию движения оружия, что очень хорошо помогает, когда саму приходится работать против такого же оружия.
А вто если заглянуть дальше!
То в окинавской ситеме обучения ката, можно проследить как выплнение и БУНКАЙ ката в безоружном варианте, плавно переходит в выполнению этого же ката с оружием КОБУ-ДЗЮТСУ против противника вооружённого любым другим видом оружия. Вообщем довольно продуманно и гармонично, необходимо уметь делать ката и главное знать его расшифровку, как против оружия, так и против безоружного противника, а ещё и самому уметь выполнять ката с оружием и уметь применять его в варианте вооружённого БУНКАЙ.
Но конечно, что изучение БУНКАЙ ката против оружия, а так же с оружием, даётся ученикам уже на продвинутых уровнях, когда их кинематика и траектория движений в ката станет естественной и гармоничной.
С уваженим Лихобабин П.Е.
www.realkarate.ru

 Отправлено: 19.06.05 12:07. Заголовок: Re:

МН

много комбинаций в ката становятся более понятными и логичными при использовании их против оружия или при использовании оружия непосредственно в этих комбинациях.

Конкретнее, в каких комбинациях?

 Отправлено: 19.06.05 14:41. Заголовок: Re:

Смотрите Jutte.

 Отправлено: 19.06.05 17:21. Заголовок: Re:

Уважаемый rytai согласитесь, что изложить в письменном виде все варианты бункай против оружия весьма затруднительно, здесь могли бы помочь иллюстрации в виде кинограмм, но это очень хлопотно и не для форума.
Да в конечном итоге может получиться как в притче о трёх слепых старцах, которые каждый потрогал слона, каждый со своей стороны и имел сугубо своё мнение о строении слона.
Лихобабин П.Е.

 Отправлено: 19.06.05 19:46. Заголовок: Re:

Смотрите Jutte.

Многие мастера Джитте ката используют против "голых" рук. Тогда вся техника Джитте оживает и очень здорово применяется.
Против оружия (Каназава сенсей), большинство приёмов "за уши притянул". Но может у др. учителей применение более интересное.

 Отправлено: 19.06.05 19:48. Заголовок: Re:

Каназава делает бункай Jutte против оружия? Где можно посмотреть?
"За уши" тут "притягивать" ничего не нужно. Всё очень просто и очень логично. Значительно проще и логичнее, чем против "голых рук". И "оживлять" технику не нужно. Она и без того очень "живая" и реальная.

 Отправлено: 19.06.05 19:55. Заголовок: Re:

Значительно проще и логичнее, чем против "голых рук".

Вопрос спорный. Зависит от практики личной.

 Отправлено: 19.06.05 19:59. Заголовок: Re:

Каназава делает бункай Jutte против оружия? Где можно посмотреть?

На семинарах у сенсея, ежли будет обучать этой форме, и будет присутствовать народ интересующийся, и имеющий вопросов множество.
Под оружием понимаю - шест, палку, копьё.

 Отправлено: 19.06.05 20:52. Заголовок: Re:

Понял. То есть, увидеть это где-то в "сети" нельзя. Жаль.
В нашей школе бункай Jutte c оружием и против оружия изучается в обязательном порядке с самого начала изучения Jutte. Секретов из этого мы не делаем.

 Отправлено: 19.06.05 21:08. Заголовок: Re:

А увидеть это в "сети" возможно, ежли секретов нет?

 Отправлено: 19.06.05 21:10. Заголовок: Re:

В зале - можно. Мы ж в зале занимаемся, а не в "сети".

 Отправлено: 19.06.05 21:13. Заголовок: Re:

Ваш зал далековато от меня. Так бы с радостью и большим интересом заглянул бы. Жаль.

 Отправлено: 19.06.05 21:45. Заголовок: Re:

Что ж поделаешь! Вам японцы ближе.

 Отправлено: 22.06.05 21:31. Заголовок: Re:

rytai

Подскажите адресок Вашего зала. Возможно, в июле представится возможность побывать в Литве.

 Отправлено: 23.06.05 09:01. Заголовок: Re:

Yojimbo


Будете в Литве в Клайпеде звоните, телефон - 8 682 74486.

 Отправлено: 06.07.05 15:56. Заголовок: Re:

Кстати, москвичи и не-москвичи!
Загляните СЮДА!
Мы пока еще принимаем желающих поехать в сентябре в Абхазию!

 Отправлено: 06.07.05 18:12. Заголовок: Re:

эээ.. мня-мня...
заманчиво... : -))))

 Отправлено: 06.07.05 18:14. Заголовок: Re:

кхе-кхе..
и ката вы практикуете много...
хм...

 Отправлено: 16.07.05 16:59. Заголовок: Re:

Поехать бы хорошо, только времени нет. Надо тренероваться.

 Отправлено: 16.07.05 17:11. Заголовок: Re:

Да мы, собственно, туда как раз тренироваться и собираемся.

 Отправлено: 30.07.05 23:36. Заголовок: Re:

Завидую, очень хотелось бы с вами потренероваться в Абхазии или в Москве. К сожалению буду в России только через год.
Статьи о бункай очень понравились. Мы мало занимались раньше бункай. Наверное будем дальше заниматься больше.

 Отправлено: 31.07.05 08:11. Заголовок: Re:

Через год так через год :)
Учиться никогда не поздно.

 Отправлено: 31.07.05 18:00. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата

---

Через год так через год :)
Учиться никогда не поздно.

---

Я с удовольствием. Но пока учеба здесь, съездить домой в Россию не получается.
Kun пишет:

цитата

---

На самом деле, он говорит, это движение может многое означать - начальная фаза гедан-бараи, это может быть и блок от маваши-гери-чудан (локтем), и даже от цуки-йодан (предплечьем), а сам гедан-бараи - атакой в гедан или чудан. В-общем тогда он здорово показал, что важно понимать «жизнь» техники, оценивать применимость. В чем, наверное, и есть одна из задач бункаи.

---

Петрович пишет:

цитата

---

Каратэ - подобно жизни, ни в какое клише не уложишь

---

Совершенно с Вами согласен.
Практик пишет:

цитата

---

У меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора. С техникой проблем никаких, а вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего».

---

Мне это к сожалению очень знакомо.

 Отправлено: 21.02.06 13:37. Заголовок: Re:

Нам показывали бункаи хеянов. Они все очень простые.

 Отправлено: 21.02.06 14:40. Заголовок: Re:

А каратэ - это вообще просто. Простые люди для простых людей делали.

 Отправлено: 27.02.06 14:14. Заголовок: Re:

Почему же тогда их изуают по столько лет? Если они простые?

 Отправлено: 27.02.06 22:54. Заголовок: Re:

Чтобы лучше знать :)

 Отправлено: 12.03.06 10:37. Заголовок: Re:

В сётокановских ката часто ёка бьется вместе с уракеном. Например 2, 4 Хян, Канкудай.
Но ведь нога длиннее руки и удар одновременный просто не получится.
Объясните смысл этого, пожалуйста

 Отправлено: 12.03.06 12:29. Заголовок: Re:

Ну, при определенном навыке ударить йоко-гэри одновременно с уракэн-учи, как в Канку или Н2 проблем не составит. Скажем, уракэн-учи для отбития рук противника в сторону и йоко-гэри в открывшуюся зону.
С другой стороны, не забывайте, что многие элементы в ката "слеплены" не из одновременных техник, а из последовательных. А объединили их когда-то с совершенно различными целями - от сокрытия истинного назначения до элементарной ошибки.
Что касается конкретной техники, о которой Вы спрашиваете - попробуйте разделить эти два удара. Напр. сначала ударьте уракэн-учи в голову и потом вдогонку в корпус йоко-гэри. Можно наоборот. Попробуйте с партнером - увидите, что комбинации становятся вполне прикладными.

 Отправлено: 12.03.06 16:03. Заголовок: Джион

Я пытаюсь понять последние два движения в Джион: медленные цуки или тетсуи-учи сперва в одну, потом в другую сторону. Почему медленные, с растянутым напряжением? В чем преимущество именно такого исполнения по сравнению с резким и быстрым ударом по той же траектории?

 Отправлено: 12.03.06 16:35. Заголовок: Re:

А почему должно быть какое-то "преимущество"? Просто здесь есть 2 основных объяснения.
1. Движение делается медленно и с концентрацией для отработки дыхания и концентрации.
2. Это "силовое" освобождение от захвата задней руки.
Есть и еще один вариант - это имитация натягивания тетивы лука.

 Отправлено: 20.06.06 23:01. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Насколько часто в окинавских стилях в отработку Бункай включают работу против оружия и с оружием?

Do togo kak pereyti v Shotokan ya v techenii 7 let praktikoval stil Shorin-ryu Shidokan u SHOEI MIYAZATO 9dan iz Argentini ( moy perviy trener bil ot tuda) Tak tam programma kat neskolko otlichalas tem chto pervie 3 kata kotorie izuchali bili kak raz Naihanchi (Tekki) i bunkay protiv oruzhiya razbiralsya chetko. NO ne na vse dvizheniya iz kata atakuyushiy primenyal oruzhie inogda eto bil nozh a inogda palka. No trebovaniya na eti bunkay bili vsegda obyazatelnimi uze nachinaya s 9 kyu

 Отправлено: 20.06.06 23:11. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

С конкретными примерами, если возможно.

Primer privedu prostoy. Pervaya zashita v kate Naihanchi (Tekki) eto Haysho-uke. Tak vot atakuyushiy delaet ataku nozhem pravoy rukoy (primer) a tot kto zashishaetsa delaet tay-sabake (vihod iz shizentay vlevo i perehod pravoy nogoy 45 gradusov vstoronu protivnika i etim Haysho-uke blokiruet bneshnuyu storonu ruki v oblasti loktevogo sustava. zatem sledut zahvat ruki i udar empi levoy rukoy (chodan ili esli slepo sledovat kate to chudan) Izvinite za napisanie

 Отправлено: 21.06.06 12:27. Заголовок: Re:

Эмбузен Текки 1 - это прямая линия без отклонений.

Так какие же 45 градусов тут могут возникать?

 Отправлено: 21.06.06 14:02. Заголовок: Re:

ELF пишет:

цитата:

Эмбузен Текки 1 - это прямая линия без отклонений.

eto v vashem ponimanii bunkaya a vot SHOEI MIYAZATO 9dan obyasnyal eto imenno tak kak ya napisal i viglyadit na praktike eto ZNACHITELNO logichnee na moy vzglyad IMHO

 Отправлено: 21.06.06 14:05. Заголовок: Re:

ELF пишет: Так какие же 45 градусов тут могут возникать?
Polozhenie tela i budet pryamim tolko po otnosheniyu k atakuyushrmu ono bodet 45 gradusov.

 Отправлено: 21.06.06 22:51. Заголовок: Re:

Так атака в Текки не с боку. а с 45 градусов вроде.

 Отправлено: 21.06.06 23:26. Заголовок: Re:

Калькулятор пишет:

цитата:

Так атака в Текки не с боку. а с 45 градусов вроде.

Liniya mezhdu dvuh tochek vsegda prymaya

 Отправлено: 21.06.06 23:28. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

Liniya mezhdu dvuh tochek vsegda prymaya

Нет. Далеко не всегда. Прямая - это КРАТЧАЙШАЯ линия между двух точек.
Кстати, я Вам сказал насчет латиницы. Это не шутка. Уважайте собеседников!

 Отправлено: 21.06.06 23:45. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Нет. Далеко не всегда. Прямая - это КРАТЧАЙШАЯ линия между двух точек

но атака ведь практически всегда идет по прямой даже если наносится маваши гери

 Отправлено: 21.06.06 23:50. Заголовок: Re:

А если надо не защищаться а нападать? Тогда рекомендации SHOEI MIYAZATO 9dan становятся не совсем логичными. Так ведь?

 Отправлено: 21.06.06 23:52. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, я Вам сказал насчет латиницы. Это не шутка. Уважайте собеседников!

Может у человека латиницы нет?!

 Отправлено: 22.06.06 00:00. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

А если надо не защищаться а нападать? Тогда рекомендации SHOEI MIYAZATO 9dan становятся не совсем логичными. Так ведь?

но мы же говорим о бункае, когда сначала идет уход от ножа а лиш затем контратака

 Отправлено: 22.06.06 00:16. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

но мы же говорим о бункае, когда сначала идет уход от ножа а лиш затем контратака

Я все понимаю - есть программа и бункаи в ней заложены типовые, рекомендованные мастерами. Их нужно изучать и сдавать. Но вот говорить при этом что "это логичнее, а вот это не логичнее" ИМХО неправильно. Текки - бой боком и какая разница ножом атака идет или ногой, или вовсе атакует тот, кто ката выполняет.
Что-то не пойму где там уход от ножа?
Извините, латиницу внимательно не читал, если можно повторите на русской клаве.

 Отправлено: 22.06.06 00:22. Заголовок: Re:

бункаев может быть сотни на каждое движение ката. я лиш привел пример против ножа но есть конечно и другие бункаи на то движение

 Отправлено: 22.06.06 07:17. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

бункаев может быть сотни на каждое движение ката.

Не думаю. Да и ни к чему такое количество.
Samuray пишет:

цитата:

есть конечно и другие бункаи на то движение

Есть конечно. Но вот вопрос: что их объединяет?

 Отправлено: 22.06.06 08:30. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

бункаев может быть сотни на каждое движение ката

Петрович пишет:

цитата:

Не думаю. Да и ни к чему такое количество.

А истина где-то рядом
Если постараться, то можно и сотни бункай родить на каждое движение. Только кому это надо? Важно выделить ОСНОВУ, СМЫСЛ техники. Скажем, одна и та же техника может рассматриваться (к примеру) как атака, как защитное действие, как освобождение от захвата и т.п. Число таких "основ" ограничено - 3-4, редко больше. На каждой из них по 3-4-5 применений (больше смысла нет - повторяются). Вот и получили около двух десятков бункай.

 Отправлено: 22.06.06 08:32. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

Текки - бой боком

Распространенное заблуждение.

 Отправлено: 22.06.06 09:18. Заголовок: Re:

МН пишет:

цитата:

Распространенное заблуждение

Возможно, но - мне нравится. Можно я еще позаблуждаюсь?

 Отправлено: 22.06.06 09:34. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата:

Возможно, но - мне нравится. Можно я еще позаблуждаюсь?

а нужно ли? хотя это Ваше ИМХО

 Отправлено: 22.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Samuray пишет:

цитата:

а нужно ли? хотя это Ваше ИМХО

Ну, хорошо. Откройте мне глаза. Что же такое Текки, если не "бой боком"?

 Отправлено: 22.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Уважаемый Петрович! То что я написал касалось бункая к кате из Шорин-рио Наиханчи Шодан и когда мастер Шоей Миязато показывал мне этот бункай он показал чисто свою точку зрения! Мне она и сегодня кажется довольно актуальной. И то что я после ухода выхожу от противника чуть боком то это не говорит что весь бой протекает этим самым боком. Кроме того когда я начал изучать Шотокан и на семинарах нам Серж Шураки показывал бункай к движению Текки Шодан оно вообще начиналось с того что противник делал захват, а при развороте в бок тела и движением руки я должен был высвободиться и контратаковать так что разные люди видят вещи по разному но у них бой всегда прямой хотя в том или ином положении они находятся боком к противнику

 Отправлено: 22.06.06 13:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Samuray
Samuray пишет:

цитата:

То что я написал касалось бункая к кате из Шорин-рио Наиханчи Шодан

Я понял. Я внимательно перечитал пост.
Samuray пишет:

цитата:

когда мастер Шоей Миязато показывал мне этот бункай он показал чисто свою точку зрения!

вот тут мне не совсем ясно. Это "чисто своя" точка зрения или все же стилевая? Если она отличается от принятых с стиле, то это говорит о неудовлетворенности матера 9 дана стилевой интерпретацией. Это странно. Если она в русле стиля, то никакой особой "чисто своей" точки зрения я тут не вижу.
То, что для Вас она актуальна (видимо - в отличие от общепринятых) говорит мне о различиях в интерпретациях мастера и стиля. Непонятное мне противоречие. То есть из Ваших слов напрашивается вывод: в стиле принято обучать неактуальным приемам бункай и лишь мастер при личной встрече покажет класс. К слову сказать никакого откровения особого я не увидел.
Samuray пишет:

цитата:

И то что я после ухода выхожу от противника чуть боком то это не говорит что весь бой протекает этим самым боком.

А о чем это говорит? "Боком" не значит буквально боком - под 30-60 градусов. Если Вы входите в противника боком и уходите от него боком, и обрабатываете его не фронтально, то это как раз и говорит о том, что "бой протекает этим самым боком".
Samuray пишет:

цитата:

Кроме того когда я начал изучать Шотокан и на семинарах нам Серж Шураки показывал бункай к движению Текки Шодан оно вообще начиналось с того что противник делал захват, а при развороте в бок тела и движением руки я должен был высвободиться и контратаковать

Я Вам специально выделил Ваши слова. Совершенно не важно как начинается бункай, важно то что вступая в схватку ориентируются "боком" (под углом) и таким образом стремятся работать со всеми противниками с логичным продолжением.
Samuray пишет:

цитата:

так что разные люди видят вещи по разному

Безусловно. Но есть общие принципиальные моменты, к которым эти "разные люди" должны приходить пусть и разными путями. Можно и наоборот - если сразу объяснять общие моменты
Samuray пишет:

цитата:

бой всегда прямой хотя в том или ином положении они находятся боком к противнику

Не согласен. Это противоречие - не находите? Прямой бой ведется прямо, а боком - боковой, пусть и фрагментарно ИМХО.