Отправлено: 03.09.04 16:28. Заголовок: Бункай в каратэ
Какие мысли? Насколько это нужно знать начинающим? Есть ли практика создания новых бункаев? Мы на занятиях получаем какие-то отрывочные фрагменты бункаев. Когда проходит какое-то время нам дают совершенно другой бункай на ту же самую технику.
Ведь каждый из нас пришел в карате по тем или иным причинам. Одного набили и он решил научиться драться и он будет искать в кате как именно он сможет за себя постоять, дугой пришел в карате по причине огромной философии которая заложена в этом боевом искусстве и будет искать совершено другой смысл в кате для того чтоб постичь и лучше узнать самого себя. Что же такое бункай? Для меня это расшифровка и способ лучше понять суть каты . Скажу больше что когда я исполняю ката то перед глазами вижу бункай того или иного движения. И когда отрабатываю бункай с партнером или партнерами то вижу способ как улучшить ката в исполнении. Почувствовать энергию в том или ином движении.
Я уже частично ответил на четвертый вопрос, другая же часть более проста найти способ самозащиты от той или иной атаки. И когда я описывал бункай Наиханчи то лишь привел пример против атаки с ножем этот пример лишь часть моего понимания есть и другие понимания того или иного движения но как справедливо заметил Михаил Николаевич их 3-4 тех самых которые логическим путем можно понять но уж точно не сто :-)
Отвечая на 5 Ваш вопрос скажу что как переводится Наиханчи не знаю увы, а спросить уважаемого Шоей Миязато не представляется возможным по причине того что я и другие ученики по некоторым причинам ушли от тренера и перешли в Шотокан. Существует мнение и на мой взгляд не безосновательно что сзади есть стенка то есть Вас прижали и окружили, то в в таком случае действительно бой будет с двух сторон проходить боком, но противник который стоит спереди так и будет впереди если конечно он сам не захочет уместиться в бок. Но не стоит зациклеваться на этом, и если в каждой ката в том числе и Наиханчи заложено ВСЁ карате то бункай тоже может подходить к разным атакам :-)
Уважаемый Петрович вот Вы сказали что моя точка зрения слабовата, я даже спорить не буду потому что согласен, а согласен потому что с каждым днем и каждой трепетновкой чувствую себя еще большим балбесом. Тут уж прав Михаил Николаевич что сказал чем больше знаю тем больше понимаю что знаю мало. И от себя скажу что когда я был желтый пояс который отзанимался всего лишь год, то чувствовал себя чуть ли не суперменом, а потом это чувство исчезло и появилось другое. Я ЗНАЮ ЧТО НИЧЕГО НЕЗНАЮ. Так вот.
А вообще-то, современные названия ката КАК ПРАВИЛО не имеют никакого смысла.
Да, это наверное так, но лично я считаю, что в отношении найханчи-ката смысл есть. МН пишет:
цитата:
Ой ли!? А я-то слышал, что это название пошло от стоечки, которая нынче в каратэ называется Uchi Hachiji-Dachi, то есть "стойка восьмерки" (стопы развернуты в форме иероглифа 8).
Ну и в чем противоречие? Боковая стойка логично применяется в бою боком.
ELF пишет:
цитата:
Если я стою перед соперником прямо… просто, допустим в ханми-гамаэ … И после его выпада, контратакую с переходом вперед с киба-дачи и ой-цуки… В результате я окажусь к нему боком, но эмбузен, фактически, останется прежним – соперник будет прямо передо мной, просто я стою, к нему боком…
Ну и что? Вы стояли прямо, в схватку вступили прямо и закончили прямо - это не боковой бой. Причем здесь Найханчи-Текки? ELF пишет:
цитата:
Поэтому у нас цель изучения в Текки, это умение действовать прямо, просто стоя боком к противнику..
Нет смысла в этих словах. Вы поделили бой на фрагменты и разорвали его, поэтому у Вас вроде получается правильно, но это иллюзия, потому что Ваши фрагменты разорваны и несвязаны никак. Если будет хотя бы еще один противник - положение изменится. Вам придетсй работать сразу с двумя. Вот каким образом Вы сможете стоять и действовать прямо против двух противников? ELF пишет:
цитата:
Что касается вариантов бункай… То тут хорошо сказал мастер Фунакоси… Поняв базовые принципы ударов и блоков на примере нескольких ката, вы будете способны «читать» движения и в других ката, даже если вы ими не занимаетесь
Да плохо это сказано, плохо. Или плохо переведено или непонято. Базовые принципы ударов и блоков изучаются в кихон - он для этого специально предназначен. "Читать" элементы в других ката - не проблема, проблема понять - для чего ката, какая информация содержится. Если мне хотят возразить, что все уже понято и известно, то отвечу сразу: Если бы все было понято и известно, то не было бы стольких вариантов бункай, не было бы такого плюрализма точек зрения и мнений. Это как раз и говорит о недостаточной изученности и недостаточной понятости ката как системы подготовки. ELF пишет:
цитата:
Главное понять принцип, например, ой-цуки… это не значит, что он как в кихоне находится только в 3 уровня… его вариативность по высоте бесконечна…
И в чем тут принцип? Зачем она нужна эта вариативность по высоте или ширине? Удар должен наноситься точно в определенную цель. Вариативность это несколько не то, что Вы понимаете. ELF пишет:
цитата:
Также кизами-цуки.. изучается, в основном, прямо, но применяется фактически во всех направлениях…
Ерунда. Изучается прямо и применяться будет прямо.
Samuray пишет:
цитата:
Для одних это попытка понять наследие тех мастеров которые передали нам эти каты для других это лишь цель постичь ката как рукопашный бой
Одно от другого не отделяется. Это не разные вещи - это одно и то же. Samuray пишет:
цитата:
какие цели и задачи ката то для начинающих это прежде всего научиться обороняться и атаковать для тех кто более сведущь в исполнении кат это осознание смысла того что делаешь
Не вижу отличий. Как может начинающий научиться атаковать и обороняться не осознавая смысла того что делает? Samuray пишет:
цитата:
И если в каждой кате заложенно всё карате а именно так я и думаю никаких жизней не хватит чтоб постичь суть Всего карате.
Красивые слова - не более. Samuray пишет:
цитата:
Это лишь одна часть моего виденья каты другая же часть это попытка осмысления сути той каты над которой я работаю
Замечательно. Ну вот Вы работали над Найханчи, потом над Текки, попытались осмыслить суть. Так можно мне узнать - каков же результат осмысления? Я считаю, что если человек освоил программу, то должен понимать суть ее содержания. Samuray пишет:
цитата:
1Ката-для меня это прежде всего бой, не тот бой который мы видим в спортивном карате а именно тот бой где каждый из нанесенных ударов и есть иккен-хисацу.
Красиво. Похвально. Но этого мало. Бой включает в себя понятия техники, тактики, стратегии. Останавливаясь на Текки-Найханчи, не могли бы Вы показать где - что?
Скажу больше что когда я исполняю ката то перед глазами вижу бункай того или иного движения.
Это неизбежно и вполне ИМХО нормально, но вот вопрос: не противоречат ли различные бункаи выполнению ката? Ведь они такие разные. Samuray пишет:
цитата:
Существует мнение и на мой взгляд не безосновательно что сзади есть стенка то есть Вас прижали и окружили, то в в таком случае действительно бой будет с двух сторон проходить боком,
Стенка - просто образ, такой же как и обрыв сзади. Этот образ и нужен для того, чтобы вести бой боком. Samuray пишет:
цитата:
но противник который стоит спереди так и будет впереди если конечно он сам не захочет уместиться в бок.
Не противник должен уместиться, и не надо этого ожидать - сам боец должен перемещаться в сторону, если противник возникает перед ним прямо. Samuray пишет:
цитата:
если в каждой ката в том числе и Наиханчи заложено ВСЁ карате то бункай тоже может подходить к разным атакам :-)
Не обольщайтесь. В отдельной ката не заложено "все каратэ". Это просто иносказание. А бункай должен подходить к разным атакам. Samuray пишет:
цитата:
Вы сказали что моя точка зрения слабовата, я даже спорить не буду потому что согласен, а согласен потому что с каждым днем и каждой трепетновкой чувствую себя еще большим балбесом. Тут уж прав Михаил Николаевич что сказал чем больше знаю тем больше понимаю что знаю мало. И от себя скажу что когда я был желтый пояс который отзанимался всего лишь год, то чувствовал себя чуть ли не суперменом, а потом это чувство исчезло и появилось другое. Я ЗНАЮ ЧТО НИЧЕГО НЕЗНАЮ. Так вот.
Нет - опять не так Не отступайте. Надо просто сделать свою точку зрения сильной, обосновывать ее вновь и вновь. Уверяю Вас от этого Ваша точка зрения только выиграет. И всегда надо думать и почаще самому себе задавать вопросы. Самый гадкий вопрос - "почему". Оставить его без ответа, прежде всего самому себе - это и есть слабость точки зрения. А знать все - просто невозможно, да наверное это и неинтересно.
Что касается вариантов бункай… То тут хорошо сказал мастер Фунакоси… Поняв базовые принципы ударов и блоков на примере нескольких ката, вы будете способны «читать» движения и в других ката, даже если вы ими не занимаетесь
Очень хорошо сказанно. Действительно, если понятны Хеян ката, понятными станут и все остальные.
цитата:
Если бы все было понято и известно, то не было бы стольких вариантов бункай, не было бы такого плюрализма точек зрения и мнений. Это как раз и говорит о недостаточной изученности и недостаточной понятости ката как системы подготовки.
У тысячи вариантов бнкай общая суть. Кому понятна суть ненужны конкретные приёмы. Приёмы на основе ката - всего лишь примеры как та или иная техника может быть применена. В бою срабатывает лишь интуиция - опыт и понимание.
В Шитокай бункай на Найфанчи изучается из Мото или Дзенкутсу, лицом к нападающему, не боком. Неужели это ошибка? Неужели патриархи Шито неведают чему учат? А может верна идея - что каждый ката универсален, и может использоваться различным способом?
Уважаемый Петрович! Попробую обьяснит хоть мне это и тяжело, все таки мой язык это не русский хоть и пишу на нем. И тяжеловато с форумулировкой! Вы говорите одно от другого не отличается а я говорю что ДА отличается и цель карате как и других боевых искусств не победа над противником а победа на самим собой! Своей ленью и плохими привычками и т.д. А рукопашный бой в ката это лишь часть но никак не целое! Вы говорите что начинающий не может научиться атаковать не осознавая смысла! Могу возразить просто удар кулаком всегда останется кулаком. Хотя параллельное изучение бункая считаю обязательным. Вы сказали освоил ли я программу? :-) если Гичин Фунакоши только перед смертью сказал что кажется понял как делать Ой-цуки то какая может быть речь об усвоений программы? Вы забыли еще один нюанс! Вы говорите что бой это тактика стратегия,техника а тактика уйти от атаки именно так как я подразумеваю под движениями ката. Что касаемо мешают ли мне бункаи при исполнении, то отвечу что да порой мешают.
К концу хочу добавить Уважаемый Петрович не выхватывайте отдельные фразы из моего текста а опытайтесь уловить весь смысл того что я высказываю а игра типа"Купи слона! Нет денег. Это все говорят нет денег а ты возьми и купи слона..."не для меня :-) и как гласит одно старинное изречение "Умному достаточно"
Действительно, если понятны Хеян ката, понятными станут и все остальные
Дак - не вопрос. Проблема только в том, что заявить понимание можно, можно и корку показать, но это еще не означает понимания вообще. Понимание ката на уровне применения элементов или свободного владения элементами - это такая малость, что для этого ката учить и делать нет нужды ИМХО. Калькулятор пишет:
цитата:
У тысячи вариантов бнкай общая суть
Какая? Можно конкретный пример. Эти красивые слова я уже слышал неоднократно. Калькулятор пишет:
цитата:
Кому понятна суть ненужны конкретные приёмы
Безусловно. Только суть нужно осваивать сразу. Для этого нужна система обучения, преподавания этой сути. Далеко ходить не будем - вот книга Хацуо Роямы часть 1 - этот человек за 18 лет занятий никакой сути не понял ИМХО, хотя качества в себе развил. Вот я и прошу показать мне суть, пусть на примере ката Найханчи. Может быть Вы пособите? Калькулятор пишет:
цитата:
Приёмы на основе ката - всего лишь примеры как та или иная техника может быть применена.
Да, так утверждают многие. Но это означает, что суть ката - просто набор технических действий, не имеющий объединяющего замысла. В таком случае, ответ на воспрос "что такое ката" должен звучать предельно просто и ясно - комплекс техник произвольно соединенных между собой таким-то мастером. Это то же самое как новоразработанные комплексы техник на 16 счетов в учебнике по РБ Карасева и др. Чего же тогда тут мудрить, типа - ката это ого-го. Зачем передавать из поколения в поколение, если каждый может разработать не хуже при определенном уровне? Зачем копить десятки ката в стиле? Чтобы узнать через 10-15 лет, что учи уке можно делать вот в таком варианте, а применять - вот в этом? Покажите мне как ученикам раскрывается и передается суть ката и в чем она? Калькулятор пишет:
цитата:
В бою срабатывает лишь интуиция - опыт и понимание.
1. Интуиция - это не опыт и понимание, это другое. Она действительно приходит с опытом и пониманием. 2. В бою срабатывают разные фишки. Этому надо обучать. Покажите мне как это делается? Какими способами и методами? Калькулятор пишет:
цитата:
В Шитокай бункай на Найфанчи изучается из Мото или Дзенкутсу, лицом к нападающему, не боком.
Это в корне противоречит ката Наханчи как форме бокового боя. Следовательно суть ката изменена. Зачем? В каратэ полно ката с действиями лицом к нападающему и только Найханчи учит работать боком. Изменив суть ката - потеряли часть каратэ. Вот Вам и "трепетное отношение к традициям". Лучше бы вообще не трогали и ничего не объясняли. Калькулятор пишет:
цитата:
Неужели это ошибка?
Ответа - два на выбор: 1. Да, это ошибка. 2. Это сознательное введение в заблуждение. Калькулятор пишет:
цитата:
Неужели патриархи Шито неведают чему учат?
А Вы вот усомнитесь, проанализируйте и сделайте выводы. Зачем молиться на кого-то, сами осознайте и определите: или подтвердите или опровергните этих патриархов. Начало развития нового - сомнение в верности старого. Новое - давно забытое старое. Только в данном случае "старое" - не совсем то что Вам впаривают ИМХО. Патриархи Сито-рю разрабатывали спарринг на основе спортивного подхода и ИМХО попросту взяли и привязали все ката к этому подходу. Я не знаю "ведают" они или нет, но суть - вот эта. Калькулятор пишет:
цитата:
А может верна идея - что каждый ката универсален, и может использоваться различным способом?
Зачем гадать? Давайте разберемся - есть ли в ката универсальность и в чем она? Какими способами может использоваться конкретная ката? Какова цель и задача использования этих способов? Какой потенциал у такого подхода?
Зачем гадать? Давайте разберемся - есть ли в ката универсальность и в чем она? Какими способами может использоваться конкретная ката? Какова цель и задача использования этих способов? Какой потенциал у такого подхода?
Вот-вот, зачем гадать? Чтобы разбираться нужны знания и опыт. Не косвеный опыт и не косвеные знания, а прямые - учитель-ученик. Если этого нет - всё лишь делитанкие гадания . Блуд словесный и умственный, если хотите. С таким же успехом можно и о Энштейне поговорить, и о его теориях...
цитата:
Патриархи Сито-рю разрабатывали спарринг на основе спортивного подхода
Вы знакомы с патриархами? Общались много? Учились у них?
цитата:
А Вы вот усомнитесь, проанализируйте и сделайте выводы.
Всему своё время.
цитата:
Зачем молиться на кого-то, сами осознайте и определите: или подтвердите или опровергните этих патриархов.
Молиться не нужно, это верно. Есть люди опытнее нашего. Доверять нужно.
цитата:
Начало развития нового - сомнение в верности старого.
Так ли это? Сомневаюсь.
цитата:
Только в данном случае "старое" - не совсем то что Вам впаривают ИМХО
Что бы утверждать это, нужно самому знать (откуда такая информация о "впаривании"?).
цитата:
В Шитокай бункай на Найфанчи изучается из Мото или Дзенкутсу, лицом к нападающему, не боком.
Это в корне противоречит ката Наханчи как форме бокового боя. Следовательно суть ката изменена.
Изменена ли?
цитата:
В каратэ полно ката с действиями лицом к нападающему и только Найханчи учит работать боком.
Основной приём Найфанчи (что идёт черех все 3 формы), лицом к нападающему.
цитата:
Изменив суть ката - потеряли часть каратэ. Вот Вам и "трепетное отношение к традициям". Лучше бы вообще не трогали и ничего не объясняли.
Это лишь ваши выводы. Насколько они соответствуют действительности?
цитата:
В бою срабатывают разные фишки. Этому надо обучать. Покажите мне как это делается? Какими способами и методами?
"Не нужно" этому обучать. Научившись есть ложкой в детсве супчик гороховый, я смогу есть этим же предметом и другую жидкость . Суть не меняется. С гадами ложка в руках всё уверенее держится, и движения всё более естествены. Также и приёмы в каратэ.
цитата:
Но это означает, что суть ката - просто набор технических действий, не имеющий объединяющего замысла.
Это набор технических действий.
цитата:
В таком случае, ответ на воспрос "что такое ката" должен звучать предельно просто и ясно - комплекс техник произвольно соединенных между собой таким-то мастером.
Похоже на правду.
цитата:
Это то же самое как новоразработанные комплексы техник на 16 счетов в учебнике по РБ Карасева и др. Чего же тогда тут мудрить, типа - ката это ого-го. Зачем передавать из поколения в поколение, если каждый может разработать не хуже при определенном уровне? Зачем копить десятки ката в стиле? Чтобы узнать через 10-15 лет, что учи уке можно делать вот в таком варианте, а применять - вот в этом?
Ката. это действительно ОГО-ГО! И не каждому такое разработать под силу. Нужен опыт и знания.
цитата:
Покажите мне как ученикам раскрывается и передается суть ката и в чем она?
Хорошие мастера это могут сделать лучше меня. Япония не так уж и далека в наш век электричества и паровозов.
цитата:
книга Хацуо Роямы часть 1 - этот человек за 18 лет занятий никакой сути не понял ИМХО, хотя качества в себе развил.
Ему не повезло с первым учителем. Жаль.
цитата:
Вот я и прошу показать мне суть, пусть на примере ката Найханчи. Может быть Вы пособите?
Суть? Блок и удар, вот и вся суть.
цитата:
У тысячи вариантов бнкай общая суть
Какая? Можно конкретный пример.
Блок и удар.
цитата:
Понимание ката на уровне применения элементов или свободного владения элементами - это такая малость, что для этого ката учить и делать нет нужды ИМХО.
Есть нужда. Практика ката позволяет использовать свои руки и ноги спонтанно, в зависимости от ситуации. У рук и ног появляется свой "разум", тот что не ошибается, тот который отвечает в нужный момент нужным действием.
Вот-вот, зачем гадать? Чтобы разбираться нужны знания и опыт. Не косвеный опыт и не косвеные знания, а прямые - учитель-ученик. Если этого нет - всё лишь делитанкие гадания
Понятно. Разобраться Вы не можете по причине отсутствия знаний и опыта, а приобретать знания и опыт - не хотите, поскольку видимо чувствуете, что знания и опыт могут зародить сомнения в правильности вот этой "прямой передачи". Ну, чтож - правильно опасаетесь - сомнения возникнут и вполне обоснованные. Проблема в том, что это вы - яростные защитники этой "прямой передачи" гадаете и блудите словесно и умственно, потому что не имеете убежденных знаний, а только - слепую веру. Вот эта прямая передача как раз и основана на разнообразных косвенных бункаях и по сути является косвенными знаниями и опытом. Интересный парадокс. Калькулятор пишет:
цитата:
цитата: Патриархи Сито-рю разрабатывали спарринг на основе спортивного подхода
Вы знакомы с патриархами? Общались много? Учились у них?
Нет. Я читал книгу Горбылева Я имею мозг, умею и люблю его использовать по назначению. Этого достаточно. Калькулятор пишет:
цитата:
Есть люди опытнее нашего. Доверять нужно.
Конечно. Я и доверял. Но вот когда эти опытные люди вместо простого ответа на простые вопросы начинают парить мозги - мне это не нравится. Я не хочу доверять таким товарищам независимо от разреза глаз и уровня. И чем выше уровень - тем больше разочарование. Попытка же разобраться самому привела к ИМХО закономерному результату - пониманию, что парят мозги. Калькулятор пишет:
цитата:
Что бы утверждать это, нужно самому знать (откуда такая информация о "впаривании"?).
От опыта и знания Калькулятор пишет:
цитата:
Изменена ли? Основной приём Найфанчи (что идёт черех все 3 формы), лицом к нападающему.
Это лишь ваши выводы. Насколько они соответствуют действительности?
Вы сами себе ответили. Суть и потенциал ката изменены. Ваши выводы - слепая убежденная вера. Мои - глубокое убежденной знание и понимание. Насколько что соответствует действительности? Мне не нравится слепая вера, мне нравится убежденное знание. Калькулятор пишет:
цитата:
"Не нужно" этому обучать. Научившись есть ложкой в детсве супчик гороховый, я смогу есть этим же предметом и другую жидкость . Суть не меняется. С гадами ложка в руках всё уверенее держится, и движения всё более естествены. Также и приёмы в каратэ.
Примитив. Это мне не нравится. Это принижает значение ката и каратэ в целом. Причем Вы не одиноки в этом заблуждении. Калькулятор пишет:
цитата:
Ката. это действительно ОГО-ГО! И не каждому такое разработать под силу. Нужен опыт и знания.
Калькулятор пишет:
цитата:
цитата: В таком случае, ответ на воспрос "что такое ката" должен звучать предельно просто и ясно - комплекс техник произвольно соединенных между собой таким-то мастером.
Похоже на правду.
Калькулятор пишет:
цитата:
цитата: Но это означает, что суть ката - просто набор технических действий, не имеющий объединяющего замысла.
Это набор технических действий.
Калькулятор пишет:
цитата:
цитата: Вот я и прошу показать мне суть, пусть на примере ката Найханчи. Может быть Вы пособите?
Суть? Блок и удар, вот и вся суть.
Ну если для Вас произвольный набор технических действий, суть которых - блок и удар это - ОГО-ГО, тогда вопросов больше не имею
В каратэ особых секретов нет. Основная информация интегрирована в ката. Ката - средство и метод интегральной подготовки. Интегральная подготовка представленная как "блок и удар" - фигня полная. Калькулятор пишет:
цитата:
Есть нужда. Практика ката позволяет использовать свои руки и ноги спонтанно, в зависимости от ситуации. У рук и ног появляется свой "разум", тот что не ошибается, тот который отвечает в нужный момент нужным действием.
У моих рук и ног уже есть разум. Им не нужен никакой "свой разум". Ерунда это все. В общем - понятно. Больше собственно дискутировать не о чем. Я в который раз убедился в собственной правоте. Спасибо.
Разобраться Вы не можете по причине отсутствия знаний и опыта, а приобретать знания и опыт - не хотите, поскольку видимо чувствуете, что знания и опыт могут зародить сомнения в правильности вот этой "прямой передачи".
Нет. Я просто скромен и осторожен в выводах. Я давно уже не ребёнок.
цитата:
Вот эта прямая передача как раз и основана на разнообразных косвенных бункаях и по сути является косвенными знаниями и опытом.
Прямая передача, и есть зание, и есть опыт. Можно спорить. Но нет смысла.
цитата:
Я читал книгу Горбылева
Вероятно он великий мастер?
цитата:
Я имею мозг, умею и люблю его использовать по назначению.
А если нехватка информации? Вы уверены что выводы будут верны?
цитата:
Мне не нравится слепая вера, мне нравится убежденное знание.
Разве кто-то заставляет верить слепо? Всё проверяется на собственом опыте. Я много раз сомневался, но в конце концов я был неправ.
цитата:
"Не нужно" этому обучать. Научившись есть ложкой в детсве супчик гороховый, я смогу есть этим же предметом и другую жидкость . Суть не меняется. С гадами ложка в руках всё уверенее держится, и движения всё более естествены. Также и приёмы в каратэ.
Примитив. Это мне не нравится. Это принижает значение ката и каратэ в целом. Причем Вы не одиноки в этом заблуждении.
Я хотел бы услышать вашу точку зрения на ката.
цитата:
В каратэ особых секретов нет. Основная информация интегрирована в ката. Ката - средство и метод интегральной подготовки.
Конечно. Это как понятно как 2+2=4 .
цитата:
Интегральная подготовка представленная как "блок и удар" - фигня полная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не отступайте. Надо просто сделать свою точку зрения сильной, обосновывать ее вновь и вновь. Уверяю Вас от этого Ваша точка зрения только выиграет. И всегда надо думать и почаще самому себе задавать вопросы. Самый гадкий вопрос - "почему". Оставить его без ответа, прежде всего самому себе - это и есть слабость точки зрения. А знать все - просто невозможно, да наверное это и неинтересно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума